Archegos nie zaszkodził bykom, a złoty tracił

Dzisiaj, jak zwykle we wtorek, krótko, a pod tekstem jest link do piątkowego, obszernego, komentarza tygodniowego.

Piątek na rynkach globalnych był bardzo dobrym dniem dla giełdowych byków. W USA indeksy przez całą sesję czołgały się blisko poziomu neutralnego, ale ostatnie 45 minut było szturmem popytu – indeks S&P 500 w ciągu tego czasu dodał 1,5 pkt. proc. i wzrósł o 1,66% ustanawiając nowy rekord, zyskał też indeks NASDAQ.

Mówiono, że jednym z powodów zwyżki było odblokowanie przez Fed płatności dywidendy przez banki amerykańskie, ale według mnie to był jedynie pretekst, bo odblokowanie ma mieć miejsce dopiero w czerwcu. Nadal po prostu rządził proces FOMO – kupuj, bo rynek ucieknie.

W Polsce też popyt zaatakował najwyraźniej dochodząc do wniosku, że na tak złe jak dotychczas zachowanie nasz rynek akcji nie zasługuje. Najwięcej do indeksu WIG20, który zyskał 2,23%, włożył wzrost ceny akcji KGHM (dodał blisko jeden punkt procentowy). W poniedziałek KGHM też pomagała indeksowi, ale najmocniej pomagał mu ponad 13. procentowy wzrost ceny akcji CD Projekt (zapowiedzi nowej strategii i nowych dodatków do Cyberpunk 2077) – zwyżka ceny tych ostatnich akcji dodała 1 pkt. proc. z kolejnych 1,79% zwyżki indeksu WIG20.

Przede wszystkim w Polsce wpatrywano się jednak w rynek walutowy, gdzie kurs EUR/PLN doszedł do poziomu niewidzianego od 2009 roku. Niektórzy moi koledzy twierdzą, że przecena złotego znajduje źródło w czekaniu na decyzję Sądu Najwyższego w sprawie kredytów frankowych (13.04). Jakoś w to wątpię, bo sektor bankowy na GPW trzyma się bardzo dobrze, a to on pierwszy by ucierpiał w przypadku niekorzystnego orzeczenia Sądu.

Obawiam się, że złotemu szkodzi polityka, czyli czekania na ratyfikację unijnego Funduszu Odbudowy w Sejmie. Na razie opozycja zdaje się jednoczyć (Nowa Lewica powoli dołącza) w kwestii głodowania przeciw ratyfikacji zgody na zwiększenie zasobów własnych Unii Europejskiej (stąd pochodzić ma Fundusz Odbudowy), Konfederacja jest przeciw ratyfikacji, a Solidarna Polska prowadzi wewnętrzną rozgrywkę w łamach „Zjednoczonej Prawicy” i też jest przeciw.

To dość ryzykowna gra opozycji, bo co prawda trudno się nie obawiać, że 250 mld złotych z tego funduszu stanie się bronią wyborczą Prawa i Sprawiedliwości, o czym może świadczyć przedstawiony już Krajowy Plan Odbudowy, ale trudno sobie z kolei wyobrażać, żeby zwolennicy pozostania w Unii Europejskiej (czyli opozycja) blokowali program tak kluczowy dla odbudowy popandemicznej gospodarek unijnych. Nie bardzo wiem jak ten węzeł gordyjski zostanie przecięty…

W każdym razie, jeśli to właśnie jest powodem osłabienia złotego (oprócz oczywistości, jaką są ultra niskie stopy procentowe i dążenie RPP do osłabienia naszej waluty) to po ratyfikacji, której jednak oczekuję, złoty powinien się bardzo umocnić, bo od dawna jest jedną z bardziej niedowartościowanych walut z rynków rozwijających się.

Na rynkach globalnych tytuły robiła sprawa Archegos Capital Management. Ten bardzo agresywny fundusz hedżingowy (pracujący z olbrzymim lewarowaniem) likwidował pozycje o wartości ponad 20 mld dolarów, co pogrążyło akcje takich firm jak Viacom, czy Discovery oraz takie banki jak Nomura, czy Credit Suisse.

Obawiano się nieco, że ten przykład da sygnał rynkowi, bo mówi, że w zapale korzystania z nadmiernych wycen wiele firm bierze na siebie za duże ryzyko, ale poniedziałkowa sesja pokazała, że przy najmniej na razie, dopóki nie pojawi się kolejny przykład, inwestorzy odsunęli na bok takie obawy.

W Europie indeksy niewiele, ale jednak wzrosły, a niemiecki XETRA DAX ustanowił nowy rekord. W USA początek sesji był negatywny, ale potem zagrała zasada kupowanie spadków i indeks DJIA ustanowił nowy rekord, S&P 500 zakończył dzień neutralnie i tylko NASDAQ stracił 0,6%. Jak widać nic się na rynkach nie zmieniło i nadal przyśpieszenie szczepień zarówno w USA jak i w Europie oraz czekanie na ożywienie gospodarcze sprzyja kontynuacji hossy. Bez „czarnego łabędzia” trudno będzie ją zakończyć.

Link do komentarza tygodniowego:

https://iwealth.pl/szalone-zmiany-cen-ropy/

Przejdź do najnowszego ↓ Komentarze:

  1. @krak15 #1
    TK Niemiec ma rację, wspólny dług jest niezgodny z traktatami, tak samo jak finansowanie przez EBC zadłużenia państw użytkowników cudzego pieniądza Euro jest także nielegalne. Ta bezprawna operacja EBC była oczywiście konieczna dla ratowania trupa, ale to nie zmienia faktu, że była w oczywisty sposób sprzeczna z neoliberalnym duchem traktatów UE. Podobnie jest obecnie, nie można kwestionować obiektywnej potrzeby istnienia funduszu, ale to jest inna sprawa, co do zasady ten neoliberalny potworek powinien być zlikwidowany, a nie reanimowany za pomocą bezprawnych działań i sztuczek!!

    Im szybciej ten potworek dokona niesławnego żywota, tym szybciej powstanie PRAWDZIWA Unia Europejska. Dla dobra jej obywateli, ich dobrobytu i przyszłości, a nie dla ochrony neoliberalizmu i wąskich interesów kapitału.

  2. #2@jacek

    Profesorowie ekonomii skupieni wokół AfD postulują opuszczenie strefy euro przez Niemcy i wprowadzenie własnej waluty w Niemczech… zgodnie z pomysłem Kawalca i Pytlarczyka w rodz.VII tekstu:

    „Kontrolowana dekompozycja strefy euro
    aby uratować Unię Europejską i jednolity rynek”

    …”Tego typu perturbacje nie grożą w przypadku, gdyby strefę euro opuścił kraj mający silną pozycję konkurencyjną, taki jak Niemcy. Posiadacze depozytów w bankach niemieckich nie obawialiby się bowiem zamiany euro na markę niemiecką, gdyż oczekiwaliby raczej, że po wprowadzeniu nowej waluty marka się umocni. Dlatego można w sposób kontrolowany doprowadzić do dekompozycji strefy euro poprzez stopniowe i uzgodnione wychodzenie ze strefy euro krajów najbardziej konkurencyjnych.
    Euro, przez pewien czas, pozostać może wspólną walutą w krajach obecnie najmniej konkurencyjnych”…

    http://bi.gazeta.pl/im/4/11512/m11512164.pdf

  3. @krak15 #3
    Euro działa dokładnie tak, jak toto miało działać! Klasa panująca wprowadziła to rozwiązanie w celu demontażu państw socjalnych, wymuszenia neoliberalizmu oraz zabezpieczenia interesów kapitału i banków. Z ich punktu widzenia Euro przecież działa doskonale – motłoch jest pod butem, a politycy są bezsilni (pozbawieni wpływu na pieniądz). Mowy nie ma by kiedykolwiek oddali swoje przywileje dobrowolnie. Cudza waluta zostanie więc do końca, bez znaczenia jak bardzo będzie szkodliwa, bo im biedniejszy motłoch i słabsze państwo tym przecież LEPIEJ.

    Rewolucji też nie będzie, bo plebs jest na to za głupi i nie rozumie ekonomii.

    Wątpliwe także by dało się namówić elity na utworzenie rzeczywistej unii (państwa europejskiego) z unią fiskalną i przekształcenie cudzej waluty Euro we wspólny pieniądz z jednym bankiem centralnym, jednym emitentem, wspólnym opodatkowaniem i świadczeniami socjalnymi. Niby PO CO to kapitałowi?? Skoro obecny mechanizm debilnego austerity tak dobrze DLA NICH działa?

    Śmieszy mnie nieco to biadolenie niektórych dziennikarzy czy pisarzy, jakie to rzekomo Europa ma „problemy” z powodu „wadliwej” konstrukcji Euro, ewidentnie pisane pod publiczkę (czyli dla plebsu), pomijające (świadomie?) ogromne zalety jakie ono ma dla klasy posiadającej, oraz jakie zyski zapewniło im przez ostatnie dekady. Szczytem naiwności jest oczekiwanie, że tak dobre rozwiązanie zostanie z altruistycznych pobudek porzucone i bogate elity strzelą sobie w stopę. Niby po co?

  4. @Jacek
    Gdzie , jak ?. Że niby gdzieś poza strefą euro są państwa bardziej „socjalne” ? . A gdzie ?. To może gdzieś poza dzisiejszą wspólną Europą zachodnią tym „neoliberalnym piekłem” istnieje lepsze miejsce do życia pojmowanego jako przestrzeń do samorealizacji ograniczonej jedynie normami społecznymi ?. Wiesz gdzie znajduje się to inne miejsce ?
    Sorry, ale próby przyswajania niektórych twoich tekstów stają się czynnością wykraczająca poza ludzką percepcję .
    Wołanie przez Ciebie o państwo europejskie pojęcie mi bliskie blokowane jest nie przez elity tylko przez strach państw narodowych . Strach przed roztopieniem się w nowym żywiole .

  5. @ Gospodarz,

    „[Szanuję profesor Łętowską, ale na finansach to ona się raczej nie zna 😉. Poza tym mnie Pan żadnym autorytetem w żadnej sprawie nie przekona. Ale odbiję piłkę: proszę spojrzeć na stanowisko KSF przesłane do SN. PK]”

    Wcale nie chodzi o autorytety, ale o trafne argumenty. Mniej znani piszą jeszcze bardziej dobitnie i merytorycznie niż Łętowska. To jest spór prawny a nie debata makroekonomiczna

    Ponieważ już od kilku tygodni nawiązuje Pan w „Tygodniku Niepowszechnym” do frankowiczów, którzy „zagrali” (ani słowa o odpowiedzialności banków za umowy) do sędziów, którym rzekomo potrzebne jest szkolenie z ekonomii i wieszczy Pan katastrofę, to musze odpowiedzieć.
    „Katastrofa” będzie taka sama jak w przypadku obniżenia wieku emerytalnego – miało być wg szacunków chyba 600 mld kosztu dla budżetu w jakimś tam okresie, tymczasem każdy, kto wie, na czym polega system zdefiniowanej składki, rozumie, że dodatkowego kosztu (w długim okresie) nie ma bo każdy dostanie tyle ile odłoży, a podwyższenie wieku emerytalnego to jedynie przesuniecie długu dalej w przyszłość i wyższe obciążenie (ze względu na wyższe emerytury) dla późniejszych pracujących roczników zasilających budżet.
    Wyliczenia banksterów 100-200 mld miałyby może jakiś sens gdyby SN miał zdecydować o systemowym rozliczeniu wszystkich umów, a przecież dobrze wiadomo, ze SN wesprze jedynie orzecznictwo w sprawach, które trafiły i trafią do sądów. Bank bez pozwu nie ma prawa nawet zaksięgować rezerwy, może jedynie odkładać na boku w funduszu celowym. Rozliczenie umów, które trafiły i trafią do sądów zajmie co najmniej kilkanaście lub więcej lat, więc koszty będą bardzo rozłożone w czasie. Nie wszyscy złożą pozwy, a 10-15 mld rocznie to a piece of cake. To, co jest w sądach jest już w wynikach banków, żaden nie upadł. Czy miał któryś stratę? Zarobią i zbilansują rosnące co roku rezerwy utrzymując dodatni wynik każdego roku. Przypomnę, ze przez długie lata i obecnie banki zarabiają ponad dwukrotnie więcej na tych kredytach (marża) niż w roku podpisywania umów (efekt wzrostu kursu CHF). Dobrowolnie banki nie zrobiły nic, nawet spready nie zostały zlikwidowane. Jest już za późno na ugody, prawie nikt nie podpisze. Zresztą te, które banki wysmażyły są również wadliwe prawnie, nawet dla laika brzamią bezczelnie.

    Skoro będzie prelekcja dla frankowiczów 10-go, to proszę przeczytać poniższe.

    Całość tutaj: https://www.prawo.pl/biznes/umowy-o-kredyty-frankowe-adw-szymanski-pyta-o-zasady-ich,507411.html

    „Szymański: Umowa jest jak dom. Jeśli się wali, pretensje trzeba mieć do architekta. Wywody niektórych ekonomistów przypominają narzekania, że źle zaprojektowany dom się zawalił. Pretensje należy kierować w takim wypadku do odpowiedzialnego za projekt architekta, zamiast utyskiwać na prawa fizyki. Ekonomistom zaś wydaje się umykać zasadnicza różnica pomiędzy umową rozumianą, jako konstrukcja prawna a zamierzeniem ekonomicznym – przekonuje adwokat Marcin Szymański, partner w kancelarii Drzewiecki Tomaszek. I dodaje, że sąd ocenia wyłącznie poprawność umowy w świetle wymogów prawa.
    Czytając liczne ostatnio wypowiedzi ekonomistów, załamujących ręce na losem banków mających ponieść konsekwencje stosowania nieuczciwych postanowień w umowach kredytu zawieranych z konsumentami, a także nad rzekomym „niedouczeniem” sądów (w tym Sądu Najwyższego i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej), można odnieść wrażenie, że luminarze wiedzy ekonomicznej albo nie znają uzasadnień krytykowanego przez nich orzecznictwa, albo niespecjalnie je rozumieją.”

    [Szczerze? Przeczytałem tylko początek, bo mam serdecznie dość tego tematu. Pan i Panu podobni (szczególnie na TT) upodobali sobie mnie jako tego, którego kochają nienawidzić. Ok, ich i Pana sprawa. Tymi epistołami nikt mnie nie przekona. Od początku mówiłem (od 2006), że kto bierze kredyt w walutach to automatycznie staje się spekulantem walutowym i nadal to potwierdzam. Od początku mówiłem też, że dowolnie ustawiane spready to grabież i nadmiarowe płatności powinny być zwrócone. Od początku też grupa w której pracowałem (Pekao SA) nie udzielała kredytów w walutach i mówiłem dlaczego (bo Unicredit sparzył się na kredytach w marce niemieckiej). Nie mówię o odpowiedzialności banków? Bo wypowiedzi są krótkie i tematem rozmowy nie są franki. O odpowiedzialności banków powiem podczas konferencji 10.04. Co do kosztów dla 37 mln ludzi, którzy straty banków wezmą na siebie po to, żeby frankowiczom (700 tys.) zapłacić to nie wiem jak duże będą – opieram się na wyliczeniach KNF. I na koniec (bo nie będę w tej sprawie już z Panem dyskutował): sytuacja tak nabrzmiała, że nie ma wyjścia i najlepsze byłoby ustawowe, przymusowe przewalutowanie wg propozycji KNF (kurs z dnia wzięcia umowy, a potem kredyt złotowy z WIBOR i rozliczenie się bilansem). To i tak jest moral hazard, ale chyba najmniejszy koszt dla Polski.

    I na sam koniec: osoby, które posługują się określeniami „banksterzy”, „oszuści”. „złodzieje” są dla mnie automatycznie skreślane z rozmowy.
    PK]

  6. @ Gospodarz,

    Balcerowicz coś wydumał o odszkodowaniach dla frankowiczów, ale on nie rozumie podstawowych pojęć. Dotychczas odszkodowania pojawiły sie chyba tylko we Francji, gdzie sąd nakazał rozliczenie umowy podobnie jak orzekają sady u nas i dodatkowo zasadził odszkodowania finansowe od banku na rzecz kredytobiorców za szkody moralne i niedogodnosci wynikajace z nielegalnych umów i dochodzenia sadowego.
    Odszkodowania beda w drugim etapie u nas – są bardzo zasadne bo wielu frankowiczów zostało zlicytowanych lub ucierpiało w inny sposób.

    I jeszcze prawnik i ekonomista poniżej – tutaj baaardzo ciekawy merytorycznie cały artykuł:

    https://www.rp.pl/Nieruchomosci/303319982-Ireneusz-Lazarski-To-byly-kontrakty-na-opcje-walutowe.html

    Fragment:
    „Uzasadniając przyczyny nieważności umowy, Sąd Okręgowy w podtytule „Umowa kredytu jako umowa wykorzystująca konstrukcję instrumentu finansowego…” dodał: „słapa walutowo-procentowego CIRS”. Analizując nieobiektywnie, udało się znaleźć uchybienie. To nie CIRS, bo ów ma dwie nogi, dwa kursy itd.; nie odwiodło to jednak sądu od prawidłowej oceny efektów owego derywatywa. Dodając nieco faktów i kilku ekonomicznych pojęć, można zobrazować mechanizm działania tegoż tajemnego instrumentu.
    Otóż, przedstawiciel – handlowiec, pośrednik, rzadko finansista, w imieniu banku przekonał Kowalskiego o zaletach kredytu indeksowanego, bo niskie stopy, mała zdolność itd. Informuje więc bank o sprzedaży umowy na 100 tys. zł. Kowalski nie musi nigdzie chadzać, gdyż zgodnie z dostarczonymi i podpisanymi dokumenty bank zapisuje:
    – kupiono od Kowalskiego 50 000 CHF po 2 zł/szt. Kowalski franków nie miał, więc je dostarczy później z procentem (należność), za co bank winien mu 100 tys. złotych.
    – By uregulować wobec Kowalskiego dług na 100 tys. zł, na podstawie zawartej umowy bank wypłaca mu 100 tys. zł w formie kredytu. Po dodaniu zapisu wewnętrznego złote znikają, pozostaje tylko należność frankowa z odsetkami.
    Pierwszy zapis to samodzielna transakcja. Drugi – to zapis rozliczeniowy, czyli forma zapłaty/rozliczenia transakcji pierwszej, w postaci kredytu hipotecznego. Ale stosunek zobowiązaniowy w całości definiuje zapis nr 1. Udzielając kredytu, który de facto pokrywa zobowiązanie za nabyte franki, bank ustawił Kowalskiego na pozycji „krótkiej”, bo sprzedał franki, których nie dostarczył.
    A bank nabył pozycję „długą”, czyli prawo do waluty. Czyli Kowalski pierwej zawarł kontrakt na opcję walutową, której stał się wystawcą. Skoro przyszedł po złote na zakup nieruchomości, bank ubrał transakcję w zapisy, nadając jej formę „quasi umowy o kredyt”, której celem jest zapłacenie bankowi za franki (w ratach, z odsetkami, indeksacją, spreadami itp.). Dalsze zapisy to już accidentalia negotii (szczegóły), wzmacniające pozycję banku, bowiem jej essentialia definiuje kontrakt na opcję. Przykład: odrębne konto jest wymogiem dla rozliczeń instrumentów finansowych, z którego bank pobiera należne mu kwoty. Tym sposobem, nie informując o czymkolwiek, bank wciągnął Kowalskiego w grę na kursach, bowiem wymiany zdań na temat ryzyka dot. spreadów w żadnej mierze nie można uznać za informację istotną. Była to sztuczka marketingowa, by poszerzyć rynek opcji o konsumentów, na którą skusiło się wielu, także tych którzy mieli już kredyty ze stopą 7–8 proc.; a te miały być tańsze, niższe wymogi wypłacalności, łatwiejsze w otrzymaniu – tak napisano. Mechanizm zawarty w umowie przynosił bankom dochód nawet bez zmiany indeksu, a ich wzrost dochody zwielokrotniał. Doklejając kredyt hipoteczny do opcji, bank nie zostawił Kowalskiemu wyboru; uwiązał go na dziesiątki lat bez narzędzi reagowania. Postawił w sytuacji gorszej niż firmy w latach boomu na opcje 2005–2009; tam instrument był płynny, klient wiedział, co kupuje, płacił niewielką marżę itd.
    Klauzula indeksacyjna to instrument finansowy, o którym mowa w art. 2.1 pkt 2c ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie… oraz par. 3 ust 3, 4 i 10 oraz par. 8 Rozporządzenia Min. Fin. z 12 grudnia 2001 r. w sprawie zasad uznawania, wyceny, ujawniania i prezentacji instrumentów finansowych, o czym Kowalski nie ma pojęcia. Gdyby wiedział, umowy zapewne by nie zawarł (art. 84 KC). A jej forma jest sprzeczna z naturą stosunku prawnego, tj. umowy kredytu (art. 58 KC).
    Konstrukcja umowy narusza też przepisy ustawy w zakresie praw i obowiązków instytucji finansowych dot. obowiązków informacyjnych i oceny adekwatności usług. Nie dokonano oceny, czy jest dla klienta odpowiednia. Owe obowiązki są uszczegółowione w art. 19 dyrektywy 2004/39/WE, co sąd skrzętnie wychwycił.
    A opcja walutowa – to po prostu umowa, w której nabywca uzyskuje prawo do kupna waluty, a wystawca zobowiązuje się ją dostarczyć. Instrumentem pierwotnym jest kurs PLN/CHF. Transakcja ta ryzykiem obciąża tylko wystawcę, zaś nabywcy(bankowi) przyznaje prawo. To opcja typu call, odmiana bermudzka; nabywca realizuje prawo w określonych przedziałach czasu do zakończenia kontraktu. Używa się jej, gdy mamy przekonanie o wzroście indeksu bazowego, tu kursu PLN/CHF. Długoterminowe szacunki zakładały wzrost indeksu, więc po stronie nabywcy ryzyko było żadne. Jeśli trend znany, trudno znaleźć wystawcę opcji typu call, bo strata wówczas jest oczywistością. Ale banki znalazły na to sposób, ubrały opcję w formę kredytu hipotecznego, unikając tym samym konieczności tłumaczenia opcji, słapów itp. narzędzi. Banki, zgodnie z wyceną opcji, naliczają i pobierają swoje należności z wydzielonego konta; i tak przez wiele lat, bo wtedy efekty indeksacji rozciągnięte w czasie stają się mniej widoczne.
    W latach 2006–2009 wystawcami opcji były firmy. Wbudowanie ich do umów hipotecznych pozwoliło rozszerzyć proceder o rynek osób fizycznych. Nie jest przypadkiem, że takich właśnie umów nie oferowano firmom prowadzącym księgi; samo jej księgowanie nasuwałoby wiele pytań. Funkcjonowały poza obrotem gospodarczym, więc nie były też badane przez biegłych rewidentów. Mógł je wziąć pod lupę nadzór bankowy, tj. KNF, ale pierwej należałoby ów problem dostrzec. Przygotowaną przez KNB w marcu 2006 roku Rekomendację S dot. ekspozycji kredytowych zabezpieczonych hipotecznie zignorowano, zarzucając jej faworyzowanie banków i utrudnianie dostępu ludności do tanich kredytów. Wbrew temu, co stwierdzili niedawno rektorzy, wiedzy ekonomicznej raczej kredytobiorcom zabrakło, co skrzętnie wykorzystali ci, co mechanizmy obrotu derywatami, w tym opcjami, poznali lepiej, wcześniej i skutecznie z nich skorzystali.”

  7. Dzień dobry
    Zadziwia mnie to, że złoty jest ostatnio w większym spadku niż np bułgarska lewa, pomimo, że oficjalnie jesteśmy krajem silniejszym ekonomicznie. Czyżby nadmierne uzależnienie polskiej gospodarki od niemieckiej ( czyli chodzi tu o eksport niemiecki a tutaj mamy sporo ich zakładów i filii) wychodził, że tak powiem Polsce w tej sytuacji bokiem? dodać należy też covid- spora populacja, też większa od takiej Bułgarii a i Szwecja z jej luzowaniem covidowym ma słabą walute ostatnio ale już nie tak jak Polska i taka Turcja, która jest na jeszcze gorszej pod tym względem pozycji. Reasumując ciekawi mnie czy ten czynnik niemiecki czy kolejna fala covid ma tu większe znaczenie?

  8. @Jarek #5
    „Gdzie , jak ?. Że niby gdzieś poza strefą euro są państwa bardziej „socjalne” ? . […]”

    Czytanie ze zrozumieniem kłania się nisko. Nie chodzi o obecne państwa, ale o model socjalnego państwa dominujący w zachodniej europie w okresie powojennym aż do lat 80-tych XX wieku. Dziwne, że muszę wyjaśniać coś tak oczywistego.

    A wiara, że plebs o czymś decyduje i ma jakieś własne zdanie („nie przez elity tylko przez strach państw narodowych”) jest wprost dziecinnie naiwna. To wąskie elity decydują w co ma wierzyć i czego się bać motłoch. W najgorszym razie, gdy potrzebny jest pośpiech albo decydenci są leniwi, po prostu ignorują lub pacyfikują wszelkie protesty. Grecy nie chcieli pożyczek, prawie wszyscy i co? I nic. Żółte kamizelki coś zdziałały? Nic. Strajk kobiet? Zero efektu. Nawet najgłupsza, najbardziej nieistotna rzecz będzie ignorowana, chociażby tylko dlatego, aby plebs nie pomyślał sobie, że coś tam może żądać. Głupiej zmiany czasu nie da się pozbyć od lat, pomimo 90% poparcia.

    A Ty wierzysz w bajkę, że coś tam ktoś tam nie robi „bo strach państw narodowych”?? Co za naiwność. Gdyby jakimś cudem stworzenie prawdziwej unii stało się warunkiem przetrwania korporacji i jedynym widokiem na zyski właścicieli, to w miesiąc okazałoby się, że „strach państw narodowych” nie istnieje, a nawet nigdy nie istniał. :))

  9. @Tomasz #7
    Polska notuje ostatnio nadwyżki w obrotach z zagranicą a stan gospodarki jest dobry. W takich warunkach osłabianie się kursu danego kraju to anomalia. Jak stwierdził @Gospodarz, Złoty jest niedowartościowany. Ja skłaniam się do opinii, że to wpływ sprawy opisanej w #6 przez @Magnavox oraz celowa polityka obecnego rządu.

  10. #6 @Magnavox

    „”Katastrofa” będzie taka sama jak w przypadku obniżenia wieku emerytalnego – miało być wg szacunków chyba 600 mld kosztu dla budżetu w jakimś tam okresie…..”

    Przecież to Ty wklejałeś na blogu tabele MF z tymi szacunkami…. zresztą nie tylko Ty…. 🙂 🙂 🙂

    Jak zwykle było i jest po warszawsku! 🙂 🙂 🙂

    Serdecznie pozdrawiam, Wasz Warszawiak.

    [Najbardziej zabawne jest stwierdzenie „w jakimś tam okresie” :-)))))))) PK]

  11. #10 @ Jacek
    Ok, nadwyżki nadwyżkami ale istnieje wg mnie jednak rozróżnienie pomiędzy pojęciami Produkt Krajowy a Produkt Narodowy. To po pierwsze. A z tego co wiem to gospodarka niemiecka ( inna sprawa czy na długo) zalicza dołek. A my mamy tu ich zakłady, montownie itd. Nieprzypadkowo włączyłem Turcje bo jej waluta też spada a Turcji głównym partnerem handlowym są Niemcy. Czyli jednak spadek płatności a nie towar. Tak mi sie zdaje.

  12. Przełamywanie bańki informacyjnej Leszek Sykulski kontra Jacek Bartosiak

    [ciach. Jest Pan tutaj tak długo,że powinien Pan wiedzieć o tym,ze jutubów nie puszczam. PK]

  13. #9 Tym sie różni realizm polityczny od idealizmu niebezpiecznego w polityce, bo konserwuje niedobry stan zastany.

  14. @ Gospodarz,

    Rozumiem, ze odpowiedzi z Pana strony najpewniej nie będzie, ale mam nadzieje, ze odpisać mogę.
    Nie rozumiem, dlaczego traktuje Pan to tak bardzo osobiście i w odpowiedzi tłumaczy Pan siebie, jakie było historycznie Pańskie stanowisko i Pana pracodawcy kiedyś. Mnie wcale nie chodzi o to żeby Pan się tłumaczył. To nie jest żaden atak na Pana. Zwyczajnie mamy akurat w tej sprawie zupełnie inne zdanie i tyle. Oczekiwałby raczej merytorycznej odpowiedzi.
    Z mojej strony nie ma żadnej nienawiści wobec Pana, przesadza Pan z tym bardzo i jeszcze łączy mnie z anonimowymi twitterowcami i to jest nie fair. TT używam jedynie do czytania. Temat mnie tez już znudził kilkakrotnie przez te wiele lat, a ponieważ pojawił się ostatnio 2-3 razy w nagraniach bankier.pl, to postanowiłem napisać, tylko dlatego, ze moim skromnym zdaniem, poruszał Pan temat jednostronnie – tak jak poniżej. Pisze Pan o moral hazard ze strony kredytobiorcy jak rozumiem? Banki wprowadziły na rynek setki tysięcy nielegalnych, wadliwych umów licząc na większe zyski, zarobiły na tym znacznie, nie chcą oddać nawet spreadów, ignorują od lat wyroki sadu wpisujące konkretne klauzule na listę klauzul zakazanych, ignorują KNF, ale Pan widzi moral hazard u kredytobiorcy.
    „Kto bierze kredyt w walutach to automatycznie staje się spekulantem walutowym i nadal to potwierdzam.” – Zgoda, ale dlaczego ponownie tylko o kredytobiorcach. Jak nazwiemy tych, którzy wprowadzają na rynek nielegalne umowy pozwalajcie im dowolnie kształtować zysk/obciążenie klienta?
    Kredytobiorcy nie zrobili nic nieetycznego ani nielegalnego, nie żądają niczego od społeczeństwa ani rządu. Określeń takich jak złodzieje czy oszuści nie używałem, ale tez nie boje się mocnych słów – misselling lub niedopełnienie obowiązku informacyjnego wobec klienta czy wprowadzanie klauzul abuzywnych to nic innego jak oszustwo (nie zawsze miało miejsce, ale bywały liczne przypadki, ze było z góry zaplanowane, systemowe i sądy to tez badają i potwierdzają w uzasadnieniach wyroków).
    Kiedy czytam apokaliptyczne wizje, które pojawiają się ze strony ZBP lub szacunki przedstawiane przez zarządy banków to niestety cisną mi się na usta właśnie „banksterzy”, ale mam tu na myśli jedynie odpowiedzialnych za proceder, czyli zarządy banków a nie pracowników – moim zdaniem to, co się dzieje to jest akcja wprowadzania społeczeństwa w błąd. Nagonka na sędziów, naciski na SN mówią same za siebie. Dlaczego nikt nie mówi, ze koszty będą rozłożone na kilkanaście lat? Dlaczego banki zakładają w szacunkach ze nie odzyskają wypłaconych kwot – maja takie samo prawo do sporu sadowego jak frankowicze?
    Kiedy i gdzie będzie transmisja/nagranie konferencji z 10.04? Kto ja organizuje?
    Z góry dziękuję, mając nadzieje, ze jednak Pan mi odpowie.
    M.

    [Krótko: ja się NIE TŁUMACZĘ i nie mam zamiaru się tłumaczyć, bo nie mam z czego, a Pana uwagę na ten temat uważam za złośliwość i nic więcej. Przypomniałem tylko jakie od początku było i jest moje stanowisko. KROPKA. PK]

  15. @Warszawiak,

    Tak wklejałem, ale moja konkluzja była dokładnie taka sama jak dziś, wklejałem żeby pokazać, ze podwyższenie wieku emerytalnego to tylko odsunięcie kosztu w czasie, pisałem tez wtedy dokładnie, ze od określonego roku, koszt dla budżetu przy podwyższonym wieku emerytalnym będzie większy niż przy obniżonym wieku. Niestety Ty niewiele pamiętasz, ale najważniejsze żeby coś palnąć.

    @Gospodarz

    „Najbardziej zabawne jest stwierdzenie „w jakimś tam okresie””
    Nie mam czasu na sprawdzanie okresu a najważniejsze jest, ze w długim okresie wpływ wieku emerytalnego przy zdefiniowanej składce na budzet jest niemal zerowy (pozostaje jedynie wpływ przypadków, w których pracownicy nie dożyją wieku emerytalnego). 600 mld miało robić wrażenie, ale jest nieco od rzeczy.

  16. Panie Piotrze może jakiś wpis o ciekawych książkach

    [Może w końcu roku, kiedy planuję urlop… PK]

  17. #16 @Magnavox

    „Tak wklejałem, ale moja konkluzja była dokładnie taka sama jak dziś, wklejałem żeby pokazać, ze podwyższenie wieku emerytalnego to tylko odsunięcie kosztu w czasie, pisałem tez wtedy dokładnie, ze od określonego roku, koszt dla budżetu przy podwyższonym wieku emerytalnym będzie większy niż przy obniżonym wieku. ”

    Nie, Ty jako była Wazelinka wklejałeś te tabele, żeby wesprzeć Gospodarza i udowadniałeś w ten sposób, że to będzie katastrofa a teraz odwracasz kota ogonem, bo to ja Warszawiak zresztą jako jedyny udowadniałem, że jesteście w błędzie.

    Warszawiak.

    [Nie wchodzę w tę rozmowę, bo jest bez sensu. Szczególnie, jeśli po dodaniu waloryzacji kapitału i emerytury może się okazać, że w ciągu ćwierć wieku koszty będą większe przy emeryturze zaczynającej się o pięć lat później ;-). Warto policzyć. Prawda jest jednak taka, że w okresie najbliższej dekady koszty będą dużo większe przy niższym wieku emerytalnym. A to się liczy, bo w długim terminie wszyscy…. itd. 😉 PK]

  18. @ Gospodarz # 15

    Nie miało być w tym żadnej złośliwości ale jesli Pan tak to odbiera to widocznie jest to tylko i wyłącznie moja nieporadność w dyskusji.

    M

    [Z tego wniosek, że nie wierzy Pan we francuskie powiedzenie: kto się usprawiedliwi ten się sam oskarża. Oj bo uwierzę, że Pan w to nie wierzy ;-). PK]

  19. @ Gospodarz # 18

    Zamierzam żyć co najmniej do 2060 (żyjąc tyle co moja prababka dożyłbym 2083), mój syn najpewniej dożyje XXII wieku, wiec nie tylko dekade biore pod uwagę.

    Sens mojej wypowiedzi jest taki, ze informowano głośno o 600 mld dodatkowych kosztów, tymczasem jest to tylko przesunięcie kosztu w czasie.

    [Gdyby to było takie proste to można zrobić emerytury od 50. roku życia :-))))))) PK]

  20. @Wszyscy

    Jest oczywiste, że żerowanie cwaniaków biorących kredyty – na innych, którzy nie brali lub brali w złotówkach, jest godne potępienia. A Gospodarz ma absolutną rację, że nie mogą wszyscy płacić za cwaniactwo frankowiczów! Nie można też oczekiwać, że banki mają zapłacić za te błędy, bo tu zgadzam się z Gospodarzem: zapłacą banki i całe społeczeństwo, żeby cwaniaki mieli za darmo (np. może aż tak tego Gospodarz nie ujmuje, ale ja tak to ujmuję). Niesprawiedliwością olbrzymią jest prowadzenie do sytuacji, że jeden nie może wziąć kredytu i tuła się po wynajmowanych mieszkaniach i odkłada, i bierze kredyt taki na jaki go stać, a inny bierze kredyt na jaki go nie stać i czeka, że go poratują

  21. @kamil #21
    Masz ewidentną sklerozę i nie pamiętasz jak to było z tymi kredytami. Ja pamiętam doskonale i dlatego mogę Ci powiedzieć, że głupoty wypisujesz.

    Nigdy nie brałem kredytów frankowych, a moi znajomi którzy je brali wyśmiewali mnie, że ja biorę w Złotych. Całkiem przypadkiem od samego początku podzielałem zdanie @Gospodarza w tej kwestii. Po pierwszy kredyt hipoteczny (a jakże, w Pekao) ruszyłem już w pierwszym roku gdy je uruchomiono (wtedy go nie dostałem, ale w pierwszym roku udzielono ich garstkę w całym kraju). Mam więc swoją historię i własne doświadczenia.

    Kredyty frankowe to był globalny system i tylko bogatych było stać na luksus zignorowania „przymusu” brania kredytu we frankach. To nie kredytobiorcy byli „cwaniakami” i na nikim nie żerowali – to politycy i banki WMANEWROWAŁY ludzi w ten układ, zmuszając ich do tego zachętami ekonomicznymi! Przeczytaj ze zrozumieniem co napisał @Magnavox!

    Wyprostowanie tego oszustwa i uczciwe rozliczenie kredytu (w tym finansowe ukaranie banków za udzielanie takich „kredytów”) jest oczywiście potrzebne. Darowanie kredytobiorcom odsetek byłoby w oczywisty sposób niesprawiedliwe, uczciwe i sprawiedliwe jest to: „kurs z dnia wzięcia umowy, a potem kredyt złotowy z WIBOR i rozliczenie się bilansem”.

    Nie masz ŻADNYCH praw aby zwykłych, uczciwych ludzi przymuszonych przez banksterkę do kredytu frankowego nazywać „cwaniakami biorącymi kredyty”.

  22. @ kamil,

    „Niesprawiedliwością olbrzymią jest prowadzenie do sytuacji, że jeden nie może wziąć kredytu i tuła się po wynajmowanych mieszkaniach i odkłada, i bierze kredyt taki na jaki go stać, a inny bierze kredyt na jaki go nie stać i czeka, że go poratują”

    Sam sobie przeczysz. Zdolność kredytowa klienta w każdym banku w przypadku kredytów frankowych była większa niż w przypadku kredytów złotowych, więc banki udzielały kredytów frankowych wszystkim tym, których nie było stać na kredyt złotowy („biedniejszym”) a nierzadko, z różnych względów, namawiano do kredytu frankowego również tych, których było stać na złotowy.
    Różnice miedzy warunkami/kosztami kredytów frankowych i złotowych są akceptowalne – te porównania frankowiczów do złotowiczów są kulawe i nie maja sensu ani prawnego ani ekonomicznego.
    Wielka niesprawiedliwość, bo warunki kredytów są różne, no są, taki rynek, tak samo jak nierówne są zarobki prezesa banku i dyrektora szpitala ratującego życie – niesprawiedliwe, dlaczego nie wyrównamy jakąś fajną ustawą? Frankowicz, który wygra w sądzie z bankiem jest porównywany do złotowicza, którego nikt nie oszukał – bezsens.

    Pobity człowiek, otrzymał odszkodowanie od ubezpieczyciela a jego sąsiad (tez ubezpieczony), którego na szczęście nikt nie pobił, nie otrzymał odszkodowania wcale i to jest niesprawiedliwe bo niepobity sąsiad będzie zazdrościł pobitemu i jeszcze ten niepobity poniesie koszty, 37 mln osób poniesie koszty bo ubezpieczyciel podniesie składkę ubezpieczeniowa dla wszystkich – taka dokładnie jest logika porównywania frankowiczów ze złotowiczami. Intelektualnie nie do zaakceptowania.
    Poczytaj ilu frankowiczów zlicytowano, ilu odchorowało w różny sposób. Cwaniaki są w banku i dobrze się mają, dobrowolnie nie oddadzą ani złotówki.

    Nie martwią Cię klienci firm lichwiarskich (nie mają żadnej zdolności w banku), którzy biorą chwilówki i płacą odsetki i ukryte koszty z kosmosu (omijające ustawę anty-lichwiarską)? Dlaczego nie uregulować tej przepaści i nierównego traktowania w odniesieniu do innych kredytobiorców?

    Cała filozofia TBTF tez jest od czapy, można rozwiązać problem odrzucając TBTF.

  23. Kamil ma całkowitą rację, każdy frankowicz był i jest cwaniakiem a dodatkowo Magnavox pali Głupa.
    Facet, który wymaądrza się na blogu o zacięciu ekonomicznym nie wiedział czym ryzykuje? Wolne żarty.

    Chcecie sprawiedliwości? Spłata kredytu frankowego powinna być ponownie przeliczona z identycznym oprocentowaniem jak kredytów złotówkowych tzn zakładam, że jeżeli w danym dniu został udzielony w takiej samej wysokości kredyt złotówkowy i frankowy wyrażony w danym dniu w złotówkach, to na koniec po spłacie ostatniej raty suma wpłaconych wszystkich rat byłaby identyczna w przypadku kredytu złotówkowego i frankowego.
    Jeżeli dotychczasowa suma wpłaconych rat tych w/w kredytów jest różna tzn frankowicze mniej wpłacili tzn że frankowicze powinni dalsze raty mieć wyższe od tych które będą płacić złotówkowicze.

  24. Magnavox

    Nie przeczę samemu sobie. Ktoś kto żeruje na innych i dostaje kredyt, a potem czeka że ktoś inny za niego go spłaci – niech spada na drzewo!

    Bo ci którzy ciężko spłacali złotówkowe kredyty nie mogą być poszkodowani. Sprawiedliwe byłoby to tylko wtedy kiedy by ci złotówkowicze oraz ci któzy nie brali kredytów – dostali zadośćuczynienie. I tyle w temacie. Proste? Jak nie to ci do tego łba powinien ktoś nastukać jakiejkolwiek mądrości i sprawiedliwości.

    A ty magnavox, jak brałeś taki kredyt frankowy – również możesz spadać na drzewo. Tym bardziej jak twoim głupawym argumentem jest porównywanie kredytu do ubezpieczenial Ale jakie masz mieć intelektualne argumenty, jeśli pewnie wziąłeś ty, lub ktoś bliski kredyt i teraz czeka, że ktoś inny go spłaci. Nie myślisz gościu głową tylko poczuciem klęski. I taka klęska ci się należy

    I żeby było jasne: nigdy nie brałem kredytu, ale należy mi się zadośćuczynienie za niebranie – jeśli frankowicze dostaną. Nie może być tak, że jedni żyją lekko i mają, a inni harują, ledwo żyją i muszą utrzymywać lekkoduchów.

    Dodatkowo argumenty, których używasz są z tej półki: nie przewidział, został oszukany. Wiesz ilu rzeczy nie przewidziałem w biznesie i na jaką kasę zostałem oszukany? To co, mam teraz powiedzieć, straciłem, niech mi to ktoś odda? (nawiasem mówiąc: to jakieś signum tempori: czytałem skargi nowych przedsiębiorców, że zainwestowali na początku pandemii, stracili i kto im to teraz odda?) Najlepiej Państwo, czyli jakoś się rozłoży. No weź gościu, naprawdę puknij się w tą główkę malutką i tak spuchniętą od myślenia.

    Zwykle nie używam takiego języka i takich określeń, ale męczy mnie już spadek inteligencji u Magnavoxa, sugerujący jego sytuację osobistą, na naprawę której ma się złożyć całe społeczeństwo oraz system bankowy państwa: niechże w całym państwie wojna, byle magnavoxa wieś spokojna 🙂 że sparafrazuję znaną strofę pokazującą zasadę mojej chaty z kraja
    Toż tłumaczył ci Gospodarz, że za chwilę i tą biedną prackę możesz stracić, a nie tylko mieszkanko wzięte na kredyt – jak banki pospłacają wszystko czego potrzebujesz. Tym bardziej, że jak ty dostaniesz – to i ja chcę – bo dlaczego nie?

  25. @ Warszawiak,
    Nigdy nie pisałem, ze nie wiedziałem ani nie narzekałem na żaden swój kredyt frankowy, pisałem nawet obszernie o tym, dlaczego kredyt jest mimo zmiany kursu korzystny (ulga podatkowa sprzed 2006 roku, ujemny LIBOR, itd.) i o tym, że po wystrzale kursu CHF w 2015 drugi kredyt złotowy zamieniłem na frankowy w ostatnim momencie zanim banki usunęły je zupełnie z oferty. Wszystko świadomie i nie narzekam, nieruchomości zarabiają na siebie (na obsługę kredytu) z nawiązką. Druga moja umowa frankowa z 2015 jest prawidłowa i nikt z takimi do sądu nie idzie i nikogo o nic prosi.
    Jednak moja sytuacja nie ma nic do rzeczy w tej dyskusji, bo każdy kredytobiorca jest w innej sytuacji i takich, którzy ucierpieli w wyniku tych umów jest b. dużo. Wina banków jest tu istotna.
    Jestem ciekaw ilu złotowiczów biorąc kredyt brało pod uwagę, ze WIBOR może wzrosnąć do kilkunastu procent (tak jak to było nie tak wcale dawno temu) i jak sobie wtedy poradzą.

    Banki zawiniły i powinny zostać ukarane tak jak mówi TSUE i prawo europejskie. Na koniec kwietnia TSUE będzie dalej rozstrzygał szczegółowo kwestie frankowe. Jeśli SN w Polsce nie podporządkuje się nowym orzeczeniom to znaczy chyba, ze jednak wychodzimy z UE.

    Ja Ciebie nigdy nie posądzam o palenie głupa, po prostu zawsze jesteś sobą…

    M

  26. @ kamil,

    Rozbawiłeś mnie mocno.

    „Ktoś kto żeruje na innych i dostaje kredyt, a potem czeka że ktoś inny za niego go spłaci – niech spada na drzewo”

    W jaki sposób osoba biorąca kredyt w banku żeruje na innych? Może cos Ci się pomieszało z żyrowaniem kredytu 😊 Żyranci wyszli już z mody.

    „Bo ci którzy ciężko spłacali złotówkowe kredyty nie mogą być poszkodowani.”

    Jaką szkodę ponieśli zlotowicze? Żadną. Jak ten sąsiad niepobity. Mieli szczęście lub dobrze zdecydowali i wzięli właściwy dla siebie, ten dobry, najlepszy nawet kredyt złotowy, bez oszustwa bez klauzul abuzywnych.

    „Sprawiedliwe byłoby to tylko wtedy kiedy by ci złotówkowicze oraz ci któzy nie brali kredytów – dostali zadośćuczynienie.”

    To jest hit! Hicior! Tu widze u Ciebie intelektualna top forma.
    Od kogo to zadośćuczynienie i za co, za jaką szkodę? Za niebranie kredytu? Za branie tego „dobrego” kredytu? Złotowe dobre przecież miały być. Brzmi tak absurdalnie jak mandat za niemanie pasów bezpieczeństwa.

    „I tyle w temacie. Proste? Jak nie to ci do tego łba powinien ktoś nastukać jakiejkolwiek mądrości i sprawiedliwości.”

    Wyczuwam u Ciebie lekkie podenerwowanie, ale kulturalnie nie będę snuł insynuacji odnośnie tego, z czego to podenerwowanie zapewne wynika.

    „Ale jakie masz mieć intelektualne argumenty, jeśli pewnie wziąłeś ty, lub ktoś bliski kredyt i teraz czeka, że ktoś inny go spłaci. Nie myślisz gościu głową tylko poczuciem klęski. I taka klęska ci się należy”

    Nie Ty jeden uciekasz się do takich argumentów ad personam i doszukujesz jakiejś wielkiej szkody u mnie. Cóż, każdy ma prawo trochę pofantazjować, to nie mnie żal dupę ściska, to nie ja wołam o odszkodowanie za „niemanie” kredytu lub uczciwą złotową umowę. Racjonalizujesz sobie i dobrze, to taki zdrowy mechanizm obronny, który często pomaga w trudnych chwilach.
    Ja przeciwnie, nie życzę Ci klęski, oby Ci się wiodło w tym geszefciku i oby nikt już Cię nigdy nie oszukał. Pamiętaj ze, jako przedsiębiorca (teoretycznie profesjonalista) musisz być bardziej rozgarnięty niż konsument – klient banku.

    „I żeby było jasne: nigdy nie brałem kredytu, ale należy mi się zadośćuczynienie za niebranie – jeśli frankowicze dostaną. Nie może być tak, że jedni żyją lekko i mają, a inni harują, ledwo żyją i muszą utrzymywać lekkoduchów.”

    Primaaprilisowy żarcik? Nie wiem od kogo należy Ci się zadośćuczynienie i za co – musisz doprecyzować. Konstrukcja logiczna taka, ze nic z tego nie rozumiem. Rozumiem, ze walec ma wyrównać frankowiczom, złotowiczom i nigdy niezadłużonym za „niemanie”– sprawiedliwie!!!
    Moim zdaniem tych bez kredytów trzeba jednak karać srogo, bo nie napędzają gospodarki, bierni tacy, nowy pieniądz w gospodarce jest kluczowy, a VAT z f-r mieszkaniowych zasila budżet.

    „Wiesz ilu rzeczy nie przewidziałem w biznesie i na jaką kasę zostałem oszukany? To co, mam teraz powiedzieć, straciłem, niech mi to ktoś odda?”

    Jeśli nie przewidziałeś czegoś to, jako przedsiębiorca ponosisz ryzyko i ewentualna stratę. Podobny los czeka banki, które uprawiały moral hazard i nie przewidziały, ze w końcu klienci będą dochodzić swoich praw. Jeśli wiesz, kto Cię oszukał to ścigaj oszusta skutecznie, bierz przykład z frankowiczów. Frankowicze pozywają nieuczciwe banki a nie społeczeństwo ani RP.

    „Zwykle nie używam takiego języka i takich określeń, ale męczy mnie już spadek inteligencji u Magnavoxa, sugerujący jego sytuację osobistą, na naprawę której ma się złożyć całe społeczeństwo oraz system bankowy państwa: niechże w całym państwie wojna, byle magnavoxa wieś spokojna 🙂 że sparafrazuję znaną strofę pokazującą zasadę mojej chaty z kraja.”

    Jeszcze trochę pofantazjuj sobie na temat mojej sytuacji, możesz. Uwierzyłeś w bajki o katastrofie i jednorazowych astronomicznych kosztach – Twój problem, ze wierzysz w bajki. Koszty rozłożone na lata będą ponoszone przez banki przy utrzymaniu pozytywnych wyników finansowych, żaden armagedon. Ulegasz propagandzie wykładowców powiązanych z bankami.

    „Toż tłumaczył ci Gospodarz, że za chwilę i tą biedną prackę możesz stracić, a nie tylko mieszkanko wzięte na kredyt – jak banki pospłacają wszystko czego potrzebujesz. Tym bardziej, że jak ty dostaniesz – to i ja chcę – bo dlaczego nie?”

    Rozluźnij się trochę, nie martw się już tak bardzo o mnie, o moją pracę i nieruchomości, bo Cię głowa rozboli, już lepiej współczuj bankierom i tym poszkodowanym, bez zadośćuczynienia za „niemanie”, którzy kredytu nigdy nie mieli odwagi/potrzeby wziąć – szkoda, bo warto było inwestować. Przemysł farmaceutyczny ma się świetnie i ja w nim również.

    Przebiłeś bełkotem najgłupsze posty Warszawiaka. Może na drugie masz W-wiak?

    M

  27. @kamil @26
    Emocje, zazdrość, chciwość przesłaniają Ci logiczne myślenie. To NIE kredytobiorcy decydowali się na kredyty frankowe, ale banki stawiały swoich klientów przed pozorną alternatywą: może pan dostać (albo i nie) mniejszy i droższy kredyt złotówkowy albo (lepszy) tańszy i większy kredyt frankowy. Wynik takiego przymusu jest OCZYWISTY.

    Najwyraźniej to u Ciebie występuje „spadek inteligencji” jeżeli uważasz, że w takim CELOWO USTAWIONYM SYSTEMIE kredytobiorca miał realny „wybór”.

    Jesteś OFIARĄ neoliberalnego prania mózgów. Najwyraźniej łykasz jak pelikan te wszystkie memy, które mają na ofiary przerzucić odpowiedzialność za konsekwencje manipulacji, narzuconych im przez polityków i chciwe zarządy banków!

    Wciśnięto ludziom produkt którego nie mieli żadnych szans rozumieć, nie dając im alternatywy, z błogosławieństwem i poparciem państwa. A Ty dzisiaj masz czelność pisać, że to była ICH, kredytobiorców, wina?

    p.s.
    Oto mentalność polskiego geszefciarza: „Wiesz ilu rzeczy nie przewidziałem w biznesie i na jaką kasę zostałem oszukany? To co, mam teraz powiedzieć, straciłem, niech mi to ktoś odda? (nawiasem mówiąc: to jakieś signum tempori: czytałem skargi nowych przedsiębiorców, że zainwestowali na początku pandemii, stracili i kto im to teraz odda?)”. Oto mentalność Kalego, jak są zyski, to mają być w całości prywatne, a jak są straty, to je upublicznić?? O to ci chodzi w tym argumencie?

    Wiesz co odpowie prawdziwy liberał – masz stratę, to zbankrutuj, a nie wyciągaj rączki po pomoc. Dobrze się bierze zyski do prywatnej kieszeni? To teraz za to zapłać i wara Ci od publicznej pomocy. Moim zdaniem jedyną sprawiedliwą formą pomocy publicznej dla prywatnego biznesu jest jej udzielanie W ZAMIAN za udziały w firmie. Chcesz podzielić się stratami, to podziel się i zyskami.

  28. #27 @Magnavox

    „Ja Ciebie nigdy nie posądzam o palenie głupa, po prostu zawsze jesteś sobą…”

    Dobre… 🙂

    A co do reszty pełna zgoda, z tym tylko że nie ustosunkowałeś się do mojej propozycji w #25 zamiany kredytu frankowego na złotówkowy.

  29. #29 @jacek

    „Emocje, zazdrość, chciwość przesłaniają Ci logiczne myślenie. To NIE kredytobiorcy decydowali się na kredyty frankowe, ale banki stawiały swoich klientów przed pozorną alternatywą: może pan dostać (albo i nie) mniejszy i droższy kredyt złotówkowy albo (lepszy) tańszy i większy kredyt frankowy. Wynik takiego przymusu jest OCZYWISTY.”

    Co za jackowe bazarowe rozumowanie:

    Wiesz pan, u mnie dostaniesz pan towar bez gwarancji i raczej kradziony ale za to jaki tani… 🙂 🙂 🙂
    No i kupił taki zagubiony Dupek a teraz twierdzi, że on niewinny i taki uczciwy 🙂 🙂 🙂

    Serdecznie pozdrawiam, Wasz Warszawiak.

  30. @Warszawiak #31
    „Wiesz pan, u mnie dostaniesz pan towar bez gwarancji i raczej kradziony ale za to jaki tani… ”

    .
    Demencja starcza, czy „palisz głupa”? Jaki niby „towar bez gwarancji i raczej kradziony”????

    Kolejny zakłamywacz historii się znalazł. Obejrzyj sobie może jakieś stare programy albo poczytaj stare gazety, może to Ci PRZYPOMNI jak wtedy zachwalano te produkty, oraz co robili i mówili politycy.

  31. Panie Piotrze!

    Czy pokonanie poziomu 13620 pkt na Nasdaq bedzie równoznaczne z zakończeniem 1,5 miesięcznej korekty na tym indeksie?

    [Proszę czytać to, co piszę, a nie zadawać pytania… PK]

  32. #33 Panie Piotrze

    Oczywiście, że czytam Pańskie komentarze i stąd właśnie wiem, że poziom 13620 pkt jest na Nasdaq najbliższym oporem. Niestety, wiem też, że dopiero przebicie poziomu 14175 będzie sygnałem kupna, (pisał Pan o tym jakiś czas temu) więc wcale nie jestem pewien, czy pokonanie 13620 pkt definitywnie kończy korektę. Być może dla Pana jest to „oczywistą oczywistością”, ale ja wolałem dopytać, bo nie jestem takim fachowcem jak Pan. Tak czy inaczej, życzę Panu rodzinnych a nade wszystko zdrowych Świąt Zmartwychwstania Pańskiego

  33. @jacek,

    Warszawiak nie pali, jest sobą – taki filozof, porównuje instytucje zaufania publicznego do bazarku.

    Marketing to jedno, ale proceder miał wbudowane wynagradzanie/premie dla pracowników banków i pośredników takich jak Expander, zależne od wartości sprzedanych kredytów, więc pracownicy znacznie chętniej sprzedawali, żeby nie powiedzieć wciskali, kredyty frankowe, których mogli udzielac na wyższe kwoty i tym samym więcej zarabiać. Nieetyczne i tyle, powinno być zabronione, inaczej skonstruowane.

    M

  34. jacek i Magnavox

    jesteście siebie warci:)
    macie rację – lepiej brać kasę jak dają, a potem niech ktoś inny się martwi. Żadne argumenty, którymi się posługujecie, a posługujecie się argumentacją cwaniaków i wyzyskiwaczy – nie przekonają mnie, ani innych uczciwych ludzi

  35. #36 @ Magnavox

    „….porównuje instytucje zaufania publicznego do bazarku.”

    🙂 🙂

    Ja nic nie porównywałem tylko ośmieszałem frankowych cwaniaków, którzy mniej godności mają jak ci co chodzą na bazarek kupić coś „okazyjnie”.

    Cwaniackie rozumowanie Magnavoxa:

    Frankowe kredyty, to ze strony banków była przewałka ale pomimo to ja powinienem w dalszym ciągu być rozliczony bardziej korzystniej niż ten co dostał kredyt złotówkowy….. a dlaczego? Bo tak!

    🙂 🙂 🙂

    W.

  36. @ jacek

    tego sobie nie daruję: „Wiesz co odpowie prawdziwy liberał – masz stratę, to zbankrutuj, a nie wyciągaj rączki po pomoc. Dobrze się bierze zyski do prywatnej kieszeni? To teraz za to zapłać i wara Ci od publicznej pomocy. Moim zdaniem jedyną sprawiedliwą formą pomocy publicznej dla prywatnego biznesu jest jej udzielanie W ZAMIAN za udziały w firmie. Chcesz podzielić się stratami, to podziel się i zyskami.”

    Po pierwsze: nie oczekuję, żeby mi Państwo pomagało, więc spadaj na drzewo, albo wiaderko cytując Warszawiaka

    Po drugie: tu mnie rozśmieszyłeś. Zasadniczo z logiki twojego wywodu wynika to: Kredyt frankowy to coś takiego samego jak ryzyko biznesowe: chcesz, żeby ci inni pomagali, podziel się własnością mieszkania. Pewnie nie do tego zmierzałeś, ale że słabujesz ostatnio na umyśle, to wyszło co wyszło

  37. Nie mam ani grama sympati dla banków – i było by dobrze aby wszystkie zamieszane w to zapłaciły a nawet upadły .
    Problemy są jednak już nawet z tak prostym rozwiązaniem – część ( co cwańszych jak widać ) wycofała się z rynku a biznes przejęły inne w tym także (niestety ) państwowe. Ale to mniejsze ( NBP stać 😉

    Większym problemem jest to że po raz kolejny za wszystko zapłacić mogą ci rozsądniejsi albo także wręcz ci biedniejsi. Wydaje się że jedyny sensowny pomysł to taki aby frankowicze dostali możliwość zamiany kredyty na złotówkowy w taki sposób aby koszty ich były porównywalne z tymi złotowymi. Oczyywiście banki powinny zapłącić za przypadki zlicytowania nieruchomości itp. Jednak z tego co się orientuje to większość frankowców ma się dobrze, raty nadal są niższe niż złotówkowcy mieli parę lat temu a w perspektywie kolejnych 15 lat mają sporą szansę że jeszcze zarobią dodatkowo. Zwłaszcza że całkiem sporo tych kredytów to były kredyty „kurosakiego”

  38. @ Warszawiak,

    Nie żadne „Bo tak!”, ale dlatego, ze tak stanowi prawo europejskie, przepisy celowo są skonstruowane tak, aby ukarać przykładnie nieuczciwa korporacje, efekty maja mieć charakter odstraszający, mają mieć długofalowy efekt, żeby inne instytucje już nigdy tak nie postępowały. Takie jest jasne stanowisko TSUE. Nie ma szycia umów i zamiany klauzul abuzywnych na kursy NBP, bo to utrwalanie bankowego moral hazard, to zachęta, żeby tak postępować, bo w najgorszej sytuacji po przyłapaniu na gorącym uczynku trzeba oddać to, czego nie udało się przywłaszczyć i to jedyna „kara”, to żadna kara, w takim układzie opłaca się próbować oszukiwać – promocja oszustwa. To proste jest bardzo i logiczne, wiec rozstrzygnięcie powinno być bolesne dla banków i korzystne dla ich oszukanych klientów.
    Pozostawienie umów bez klauzuli abuzywnej, czyli od początku umowy kredyt złotowy z LIBOR-em to takie wyważone rozwiązanie w sam raz. Korzystne dla kredytobiorców i kosztowne dla banków, ale dadzą sobie rade bez większych problemów.
    M

  39. Bank udzielając kredytu na kupno mieszkania za 200 000 zł wpisuje w swoich zobowiązaniach na konto kredytobiorcy kwotę 200 000 zł (depozyt), jednocześnie wpisuje w swoich aktywach należność będącą zobowiązaniem kredytobiorcy do spłaty kredytu w wysokości 200 000 zł (kredyt).
    Kredytobiorca przelewa deweloperowi kwotę 200 000 zł i staje się właścicielem mieszkania… do spłacenia pozostaje mu 200 000 zł (plus odsetki).
    Tak jest w przypadku zwykłego kredytu złotowego.

    A jak to jest w przypadku indeksowanego kredytu frankowego?
    Różnica w stosunku do powyższego przypadku polega na tym że umowa dotycząca spłaty (kredyt) dotyczy należności w złotych, równoważnej odpowiedniej ilości franków.
    Jeżeli kurs franka w momencie udzielenia kredytu wynosił 2 zł odpowiada to kwocie 100 000 franków.
    Gdyby kurs franka pozostał niezmienny przez cały okres spłaty to kredytobiorca miałby do spłacenia 200 000 zł (plus odsetki). Ani bank ani kredytobiorca nic by nie zyskali ani stracili… a w tych operacjach nie uczestniczyłby waluta frankowa.

    A jeżeli kurs franka po udzieleniu kredytu wzrósł do 4 zł, to należność w aktywach banku (kredyt) wzrosła do 400 000 zł… (według umowy indeksacyjnej)… i tyle będzie miał do spłacenia kredytobiorca (jeżeli kurs pozostanie 4 zł za franka).
    Tak więc kredytobiorca jest stratny 200 000 zł… i tyle samo zyskał bank.
    Jeżeli kurs franka, zamiast wzrosnąć, spadłby (np do 1 zł za franka) to kredytobiorca zyskałby 100 000 zł… i tyle samo straciłby bank.

    Wyłączenie indeksacji (przywrócenie zasad kredytu złotowego) oznacza że kredytobiorca nie ponosi straty a bank nie otrzymuje zysku….
    Opowiadanie przez banki o stratach w przypadku przewalutowania kredytu na zwykły złotowy nieindeksowany jest spowodowany chęcią utrzymania zysków spowodowanych mechanizmem indeksacji i otrzymanych kosztem strat kredytobiorców.

    BRAK ZYSKU NIE JEST STRATĄ.

  40. Kraku, a co Ty tu za głodne kawałki opowiadasz. 😉

    Kto na blogu twierdził, że banki żeby udzielić kredyt frankowy same pożyczały franki i te franki musiały oddawać?

    Ja wiem. 😉

    Serdecznie pozdrawiam, Wasz Warszawiak.

  41. @ Warszawiak,
    LIBOR, bo takie jest prawo UE. Zgodnie z TSUE sędzia może umowę unieważnić w całości lub pozostawić z wykreśloną klauzula abuzywną (przeliczanie na franki) a wtedy pozostaje kredyt złotowy na kwotę taka jaka była wpisana w PLN w umowie i oprocentowany LIBORem bo to też jest w pozostałej części umowy. Zgodnie z orzeczeniami TSUE sędzia powinien brać pod uwagę stanowisko poszkodowanego, który może nie chcieć unieważnienia lub nie chcieć pozostawienia umowy w mocy bez klauzuli abuzywnej, jeśli którakolwiek z tych opcji byłaby dla niego niekorzystna/niepożądana.
    M

  42. Magnavox.

    Pan Gwiazdowski pisze do Pani Łętowskiej tak:

    „Dobrze byłoby spojrzeć na prawo z punktu widzenia ekonomii, której prawnicy boją się jak diabeł święconej wody, bo to jakieś funkcje, równania… Nie po to szliśmy na prawo, żeby się matematyki uczyć, nieprawdaż?”

    Jakie to za przeproszeniem prostackie rozumowanie a może nawet bezczelne a tak często stosowane w Internecie w tym na blogu też…. 😉

    Zapoznałem się z polemiką: Gwiazdowski kontra Łętowska

    z chłopskiego punktu widzenia frankowiczom należy się WIBOR natomiast z prawnego LIBOR. Jestem za prawem. Kropka.
    Z mojej strony koniec tematu.

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

  43. Warszawiak,

    gdyby to nie było tak niedorzeczne w moich oczach, to z chwilą pojawienia się niesprawiedliwie korzystnych wyroków dla frankowiczów – natychmiast wystąpiłbym do sądu przeciwko …… skarbowi państwa? SN-owi? o odszkodowanie, bo ja nie brałem kredytu i nic w zamian nie dostałem (coś mi to przypomina „nową świecką tradycję” chyba z Misia).

    Nie jest jakąś przesadną trudnością po moich postach poznać, że horyzont percepcji Gwiazdowskiego jest bliski mojemu rozumowaniu. Nie do końca jest nim punkt widzenia Pani Łętowskiej (horyzont to nieskończony zbiór punktów). Znam odpowiedź Pani Łętowskiej do Gwiazdowskiego – mogła sobie darować 80% tekstu ad personam, niezwyczajnie osłabiło to jej argumentację i powoduje, że nie mogę jej w tym kontekście nazwać „profesor”, nawet jeśli 10%-15% z pozostałych 20% merytorycznego tekstu jest w mojej ocenia jak najbardziej prawidłowe – w zasadzie jej argumenty można spokojnie pominąć, bo przyznaje ona, że w istocie Gwiazdowski ma rację, a prawo jest prawo i należy dążyć do wyważenia racji, a mieszkań nie przyznawać za darmo; no to po cholerę odpowiada i robi z tego teatrum? żenada)

    Na razie czekam z niecierpliwością na wyrok SN i obserwuję kursy walutowe.

  44. @kamil #46
    Dziwne są te Twoje wpisy, powołujesz się jakby na sprawiedliwość, używasz określeń „niesprawiedliwie korzystny”, a przecież to Twoje poglądy są kpiną ze sprawiedliwości (tej zwykłej). Jak kogoś oszukano, to należy mu się naprawienie szkody.

    Jakim cudem, w twojej głowie zrodziła się ta zazdrość i chęć odebrania innym ich praw?

  45. jacku,

    Wiele lat temu napisałem do ciebie, że masz duszę Robespierre’a, który tak walczy o sprawiedliwość społeczną, że gotów jest zabić wszystkich swoich przyjaciół i na końcu dojść w skutkach do całkowitego zaprzeczenia swoich pierwotnych idei. Powiedziałem wtedy, że dobrze, że nie masz władzy.

    Nie chce mi się z tobą gadać o sprawiedliwości, masz pełno zakisłych emocji, które lepiej leczyć psychoterapią. Ale ty masz pomysł, żeby je przelewać na tym forum i to ci ma niby pomóc.

    Nie pomoże, bo działa tu efekt upartego dewianta, który wiecznie mówi to samo i w końcu przekonuje do swojego poglądu innych. Ale to przekonanie nie musi wynikać ze słuszności merytorycznej. U ciebie nie wynika. Mam przekonanie, że psychoterapia będzie skuteczniejsza.

  46. PK nie puścił wypowiedzi Leszka Sykulskiego publikowanego na YT., bo w pierwszym obiegu publicznym ktoś taki nie istnieje, mimo że Leszek Sykulski nie jest postacią anonimową. Jeszcze raz okazuje się że w Polsce są ludzie, o najwyższych kompetencjach i inteligencji zdolni wyciągnąć nas z zapaści intelektualnej -tylko system ich marginalizuje.
    Więc, co tam było.
    -Dobrze uzasadnione strategie dla polskiej polityki wobec Rosji, Chin, USA . W konfrontacji z Jackiem Bartosiakiem, który przy LS zrobił sie malutki. Ukraina, Białoruś, Karabach, obronność….. i wiele innych tematów.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

(komentarz pojawi się po zatwierdzeniu)

Piotr Kuczyński
Piotr Kuczyński