Losy OFE zadecydują o koniunkturze na GPW

Początek kwietnia był na rynkach finansowych nadal dla posiadaczy akcji korzystny. Tym razem był też korzystny dla obozu „byków” na GPW. Po części było to odbiciem sytuacji na innych giełdach – na przykład niemiecki XETRA DAX zanegował długoterminowy sygnał sprzedaży, mocno drożał nawet bitcoin (klasyczne kasyno).

Nadal pomagały „bykom” pogłoski i informacje o tym jak rozwijają się rozmowy USA – Chiny. Ostatnio Financial Times napisał, że Chiny i USA doszły do porozumienia w większości problemów na drodze do umowy handlowej. Wygląda na to, że im dłużej trwają te rozmowy tym lepiej dla posiadaczy akcji, bo każda pogłoska czy plotka mówiąca o postępie owocuje wzrostami indeksów. Poza tym w Chinach opublikowano dużo lepszy od oczekiwań indeksu PMI dla przemysłu i usług, co dało podstawę do twierdzenia, że Chińskie spowolnienie gospodarki się kończy (co wcale nie musi być prawdą).

Dodatkowo w Wlk. Brytanii premier Theresa May podjęła rozmowy z Jeremym Corbynem, liderem Partii Pracy, co uznano za zapowiedź zmiękczenie warunków Brexitu, a głosowania w Izbie Gmin zdawały się wykluczać „twardy” Brexit. Nie byłbym wcale tego taki pewien. Przepchnięcie przez Izbę Gmin jednym głosem (dokładnie) takiego rozstrzygnięcia wymagało jeszcze zatwierdzenia przez Izbę Lordów, a poza tym tak naprawdę decyzje podejmie Rada Europejska 10. kwietnia.

Były też czynniki czysto polskie. I nie mówię o trwającej już (w momencie pisania tekstu) dwa tygodnie dyskusji na temat możliwej dymisji minister finansów Teresy Czerwińskiej. W wielu krajach tego typu dyskusje, po zapowiedzi przez premiera zwiększenia deficytu budżetowego, które miałoby zapewnić środki na wypełnienie kolejnych socjalnych „piątek”, prowadziłoby do sporego osłabienia waluty lub/i do wzrostu rentowności obligacji.

Tego w Polsce nie było. Powód? Albo rynki finansowe uważają, że wzrost wydatków socjalnych nie zagrozi finansom naszego kraju, a pani minister się myli (o ile naprawdę nosi się z myślą o dymisji) albo komitety inwestycyjne w funduszach jeszcze sprawy nie przedyskutowały.

Zakładam, że bardziej prawdopodobny jest pierwszy scenariusz, o czym świadczyć może decyzja agencji ratingowej Fitch w sprawie ratingu Polski. Fitch ostatnio ostrzegał, że wydatki „wyborcze” mogą finansom Polski zaszkodzić, ale agencja nie zmieniła oceny ratingu naszego długu. Poza tym wypowiedziała się niezwykle pozytywnie o naszej gospodarce i sytuacji makroekonomicznej. Ta (pozorna?) sprzeczność wynikać może z tego, że agencja oceniała najbliższe dwa lata, kiedy to problemów nasze finanse mieć nie będą (oprócz konieczności zmiany stabilizującej reguły wydatkowej w końcu roku).

Pojawił się też dla naszej giełdy czynnik lokalny, który bykom pomagał. „Rzeczpospolita” poinformowała, że w najbliższych miesiącach rząd przedstawi koncepcję dotyczącą przekształcenia OFE. Premier Morawiecki powiedział, że „25 proc. aktywów OFE, w tym aktywa ulokowane w zagranicznych akcjach i obligacjach, trafiłoby do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Pozostałe 75 proc. trafiłoby na specjalne, prywatne konta emerytalne obywateli”. Dzięki temu FRD dostałby około 40 mld złotych (a ma już 42 mld). Można by z niego przesunąć 30 mld do FUS (to już moja uwaga), co zmniejszyłoby o tyle samo dopłatę z budżetu do FUS i byłyby pieniądze na „piątkę PiS”.

To nie koniec wieści na temat OFE, bo kilka dni później pojawiał się informacja mówiąca o tym, że rozważane jest też przekazanie na konta prywatne nawet stu procent tego, co w tej chwili jest w OFE (około 160 mld złotych w akcjach, obligacjach i gotówce). Twierdzono też, że jest to coraz bardziej prawdopodobne rozwiązanie.

Pierwszą moją myślą było: nie wierzę w te sto procent. W każdym razie ja bym tak nie zrobił, gdybym był premierem. Rezygnować z 40 mld złotych potencjalnego wsparcia dla budżetu (25% do FRD) w sytuacji, kiedy mogą być problemy ze zrealizowaniem „piątki PiS”? Wydaje się, że takie rozwiązanie (niezwykle korzystne dla GPW i posiadaczy akcji) nie ma sensu o ile nie pojawi się w tym jakiś „haczyk”.

Pozostaje czekać na odpowiedzi na kilka pytań. Jakie to byłyby konta na które pójdą środki z OFE – czy naprawdę nie można by ich znacjonalizować? Gwarancja dla takiego rozwiązania jest najważniejsza. I co będzie z „suwakiem” (na 10 lat przed przejściem na emeryturę ubezpieczonego środki gromadzone na OFE są stopniowo przenoszone na fundusz emerytalny FUS)? Czy przypadkiem nie będzie tak, że „suwak” będzie działał szybciej? Jeśli rzeczywiście sensowne rozwiązanie pojawi się przed startem PPK (Pracownicze Plany Kapitałowe) to może zwiększyć prawdopodobieństw tego, że więcej Polaków będzie chciało oszczędzać w PPK.

Podsumowując: wszystko zależy od konkretów, czyli przyjętych ustaw. Jeśli nawet tylko 75 procent środków z OFE zostanie sprywatyzowane (nie mówiąc już o stu procentach), a rynki dojdą do wniosku, że w przyjętych rozwiązaniach nie ma żadnego „haczyka” i nie dojdzie do globalnej bessy to w ciągu roku WIG20 powinien zyskać nawet sto procent.

 

Przejdź do najnowszego ↓ Komentarze:

  1. Wrzucam tutaj wpis z poprzedniego komentarza:
    Wrzutka z OFE to chyba lobbing Borysa. Sytuacja w budżecie robi się bardzo zła, dlatego Czerwińska chce odejść. Trzeba będzie szukać miliardów więc realny scenariusz dla OFE jest inny. Już zaczęło się cięcie etatów, wydatków bieżących tylko do mediów jeszcze nie doszło. A trwa licytacja PO i PIS na rozdawnictwo. PO na razie „wygrywa” z 17 mld dla nauczycieli. Jak jeszcze eksport do Niemiec się posypie będzie dramat. Odpisy w bankach na zagrożone kredyty już rosną o ok 30 %
    https://stooq.pl/n/?f=1283138&c=1&p=4+22

    Panie Piotrze, trwa szukanie każdej złotówki dlatego dywidendy ze spółek SP będą większe, nie wiem jakie będą pomysły być może wzrośnie podatek bankowy, ale najpewniej zabiorą płynne środki z OFE, a pozostałe będą wracać szybciej (suwak). Brak suwaka to dodatkowe 3-4 mld do ZUS, a już teraz nic się nie spina.

    [Rozumiem, że tekst w blogu Pan czytał i wie Pan jakie są propozycje odnośnie losu OFE tylko nie wierzy Pan w nie? PK]

  2. #299@jacek (poprzedni wpis)

    …” fizycznie nie istnieje żaden ZEWNĘTRZNY „organ”, od którego rząd mógłby „dostać” swój pieniądz”…

    Aby rząd mógł dokonać przelewu dla firmy od której coś kupuje musi to wykonać za pośrednictwem banku komercyjnego… gdyż rząd posiada na koncie pieniądz M0, a firma może przyjąć tylko pieniądz M1. Ta operacja ZWIĘKSZA agregat M1. (rys.5 na moim blogu).

    Ale podczas tej operacji z konta rządu UBYWA pieniądz M0, co w przypadku deficytu (mniejsze podatki niż wydatki) prowadzi do debetu.
    Braki na koncie rządu uzupełniają banki komercyjne kupując od rządu obligacje… i to one są tym ZEWNĘTRZNYM organem, który dostarcza rządowi na konto pieniądz M0. (rys.6).

    Tak więc można powiedzieć, że wydatek rządowy dokonywany za pośrednictwem banku komercyjnego PRZEKSZTAŁCA pieniądz M0 z konta rządu w pieniądz M1 na koncie firmy.
    Pobranie podatku dokonuje operacji odwrotnej: w firmie płacącej podatek ubywa pieniądz M1 a na koncie rządu przybywa pieniądz M0 (rys.4).

    W rezultacie tych operacji deficyt rządowy powoduje wzrost M1 w zamian za obligacje gromadzące się w Aktywach banków komercyjnych (rys.7).

    Do wykonywania powyższych operacji potrzebne są odpowiednie zasoby pieniądza M0 w systemie banków komercyjnych.
    Tego pieniądza dostarcza Bank Centralny kupując obligacje rządowe od banków komercyjnych (rys.8)… i to jest właśnie ostateczna kreacja pieniądza, której dokonuje BC… a nie rząd.

    Takie dokładne tłumaczenie jest niezbędne… gdyż mówiąc, że rząd jest emitentem pieniądza wytwarza się błędne przekonanie, że to rząd KREUJE pieniądze… i to jest właśnie mącenie ludziom w głowach… dające atuty przeciwnikom MMT…

    I o to obwiniam twórców MMT, że nazywają „rządem” skonsolidowany podmiot rząd-bank centralny… mnie też kiedyś wprowadzili w błąd!!!!!!🙁

  3. -jacek,Od dawna nawet w mikrozakupach używam kart płatniczych . Nie lubię wyjmować ani muszelek z woreczka, ani z portmonetki materialnych pieniędzy .
    Odkąd pieniądz stał się zapisem na kontach osobistych i instytucjonalnych lepiej widać, że jest, niczym innym niż, zobowiązaniem emitenta do zapewnienia takich dziwnych rzeczy, powszechnie w teorii i praktyce znanych, jakie tylko pieniądz potrafi zapewnić.
    Piszesz
    -„Z punktu widzenia użytkowników (nas wszystkich) można powiedzieć: „Nie istnieją pieniądze, za którymi nie idą zobowiązania”,
    ale – bez słowa „emitenta”.”
    -Jeśli istnieją zobowiązania, to musi istnieć realny podmiot, który się zobowiązuje!
    Kiedy okaże się,
    że to jednak państwo-emitent ( z uwzględnieniem zastrzeżeń kraka15) swojej waluty ma się ze swoich zobowiązań wywiązać ?
    -Gdy miga na czerwono wskaźnik nadmiernej inflacji. Wówczas skutecznie państwo powinno podnieść podatki, co jest trudne (lub niemożliwe) politycznie do przeprowadzenia.
    po to aby zmniejszyć konsumpcję.
    Lub spowodować wzrost produkcji i usług, jeśli potrafi.
    -Przywracając równowagę
    między ilością pieniądza i zasobem produkcji towarowej i usług.

  4. Wig 20 po skorygowaniu o dywidendy i udział energetyki jest na rekordach, Pan widzi WIG20 na 4800?
    Energetyka ma jeszcze trudniejszy czas przed sobą niż miała, Tauron może mieć problemy z płynnością,może Orlen pomoże? 🙂
    Reszta jest po dużych wzrostach i jest już droga, lub bardzo droga, np. Dino, LPP, CCC , CDP są dużo droższe niż branża w USA czy Europie.
    JSW -ceny węgla koksowego spadają
    https://www.cmegroup.com/trading/energy/coal/australian-coking-coal-platts-low-vol-swap.html
    Banki raczej nie powtórzą już wyniku 2018r. rosną odpisy, składki, a przecież echa schłodzenia z Niemiec jeszcze do nas nie dotarły.

    [Jak rozumiem przeczytał Pan to, co napisałem (przynajmniej ostatnią część). Skoro tak to po co chce Pan, żebym jeszcze raz to potwierdzał? Pana fundamentalne zastrzeżenia są słuszne, ale od wielu lat fundamenty nie mają (prawie) żadnego znaczenie. Większość indeksów na EM dawno pobiła rekordy z 2007 roku (tez bez dywidend też). Dlaczego u nas miałoby być inaczej skoro WIG20 chorował przez długi czas? PK]

  5. Oczywiście podziwiam śmiałą prognozę dwukrotnego wzrostu WIG20. Nie mam nic przeciwko temu żeby się zrealizowała, ale aż tak odważny nie jestem. Znaczące przekroczenie 3000 też „widzę” w rocznym horyzoncie, ale 4800 to nie potrafię dostrzec.

    Za radą Gospodarza powtórzę wpis z poprzedniego artykułu:
    @ Magnavox # 302

    Nie wiem z czym masz problem. Może lepiej zajmij się własnym charakterem. Mentalność donosiciela z pierwszej ławki to wstydliwa przypadłość.

  6. @krak15 #2
    Po raz drugi zwracam Ci uwagę, że nie kwestionuję poprawności opisów, więc nie ma potrzeby ich powtarzać. Nasze zdania w tym zakresie się NIE różnią.

    Natomiast całkowicie nie zgadzam się z wnioskami jakie z nich wyciągasz, co do zasady odrzucam odrębne traktowanie BC, odrębnie MF, odrębnie Rządu itd. Takie myślenie prowadzi na manowce, bo w końcu można nawet stwierdzić, że „rząd” wcale nie istnieje, przecież składa się z ODRĘBNYCH osób/organów, a nie z jednego władcy.

    Nawet jednak przyjmując Twój punkt widzenia, że nie ma „rządu”, tylko są niezależne, odrębne instytucje, to i tak jesteś w błędzie, stwierdzając, że to BC kreuje pieniądz. To tak pozornie wygląda jedynie w technicznym opisie procedur!

    Emitentem pieniądza jest ten, kto DECYDUJE (rząd decyduje o nadwyżce/deficycie realizując SWOJĄ politykę wydatków), a nie ten, kto formalnie pieniądz wprowadza do systemu (BC), robiąc to rzecz jasna tylko z woli emitenta. Jeżeli tego nie dostrzegasz, to poprawnie widzisz i nawet znasz procedury, ale zupełnie nie rozumiesz ich głębszego sensu.

  7. „ale aż tak odważny nie jestem….”

    Żeby tak twierdzić czy żeby otworzyć pozycję?

    Na odpowiedzialność Gospodarza 😉 otworzyłem na WIG20 poważną pozycję długą, z dźwignią 1 : 10, Stop Loos 2000zl.

    Warszawiak.

    [Jak rozumiem na swoją odpowiedzialność będzie ja Pan trzymał przez rok i trzymał kciuki, żeby nie było globalnej bessy ;-))) I żeby naprawdę środki z OFE były prywatne. Ma Pan dość … oryginalne pomysły. PK]

  8. „W ujęciu nominalnym, cała wartość ziemi w Japonii pod koniec 1989 roku, czterokrotnie przewyższała wartość ziemi w całych Stanach Zjednoczonych Ameryki. Jeśli wziąć pod uwagę, że USA ma powierzchnię 25 razy większą od Japonii, to oznaczało to, że cena jednostki powierzchni w Japonii, była ponad stukrotnie większa niż w USA.”

    Prawda to czy fałsz? co Wy na to eksperci od MMT?

    🙂 🙂 🙂

  9. @Ogif, #6,

    Doceniam, ze idziesz za rada – oby częściej.

    Problem w tym, ze do mądrości własnego pomysłu i widzimisię na każdy temat, dokładasz ostatnio wyzwiska.

    To nie był żaden donos, to w trosce o Ciebie. Odnosiłem się przecież do zachowania Gospodarza. Bezkarność może wywołać pokusę nadużycia i faulowałbyś bardziej niż na warunkach równych dla wszystkich uczestników. Gospodarz naraża Cię na moral hazard. Ponoszenie konsekwencji jest zdrowsze. 😉

    M.

  10. Gospodarz!

    Proszę mi tu nie psuć radości z ew. wygranej….. a na globalną bessę można się zabezpieczyć innym zleceniem….

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

  11. @ogif #305
    Klamczuszku! MMT powstala w USA jako opcja 10 lat po japonskim piku mieszkaniowym, ktory w 1991 rozpoczal stagnacje. Japonia nie partycypowala w przejeciu MITTELEUROPY a Niemcy tak.
    Adenauer wykorzystal wojne w Korei do ekspansji produkcji dobr cywilnych na sasiednie kraje.
    Niemcy przyjeli taktyke wykorzystywania niszy dobr cywilnych i retoryke anty-wojenna aby nie partycypowac w kosztach wojen.
    Polityka niemiecka od 1948 (Zyski Tak – Koszty Nie) promuje ekspansje produkcji dobr cywilnych i bardzo dobrze na tym wychodza. Nie buduja kosztownych wilczych stad U-botow ani lotniskowcow nawet tak malych jak wloskie.

    Przy spadku indeksu rosnie LOP. Zjawisko znane.
    Czego mozna spoodziewac sie po najblizszych sesjach?

  12. @kot #4
    „[…] Jeśli istnieją zobowiązania, to musi istnieć realny podmiot, który się zobowiązuje! […]”

    Czyżby? Już zadałem Ci proste pytanie w #297, więc skoro uważasz, że jest jakieś zobowiązanie emitenta pieniądza, to podaj, twoim zdaniem do czego? Nie uciekaj od odpowiedzi. To jest konkretne pytanie. Jak ktoś weźmie kredyt, to ma zobowiązanie do zwrotu. Jak bank przyjmie od kogoś środki, to ma zobowiązanie do ich wypłaty z konta. Jak ja Ci pożyczę stówkę, to ty masz zobowiązanie oddania tego długu.

    A jak państwo wykreowało miliardy, które są teraz w obiegu, to te miliardy są JEGO (państwa) zobowiązaniem? Do czego???

  13. Czytam sobie powolutku i po cichutku ksiażkę Marcina Mrowca „Austriacka Szkoła Ekonomii” a tam Pan Dr Marcin Mrowiec, Główny Ekonomista Banku #Pekao S.A.  pisze tak:

    „Scenariusz dalszej monetyzacji długu ( skupu aktywów przez bank centralny) niesie za sobą także ryzyko niekontrowalonego wzrostu inflacji.”

    „Oznacza to, że władze Japonii w najbliższych latach będą „siedzieć nad brzegiem przepaści.”

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

    PS. Tak właściwie, to dopóki te nasze blogowe magisterki od MMT nie przeczytają tej i poprzedniej książki, to nie jestem zainteresowany ich smędzeniem….

  14. @Warszawiak #15
    Kogo interesuje co ma do powiedzenia austriacka „szkoła” ekonomi? Nikogo.

    A co do mizesologów, to nie wiedzą jak działa współczesny pieniądz. Wszelkie ich prognozy są w tym zakresie bezużyteczne i nigdy się nie sprawdzają.

  15. @ Warszawiak # 8

    Gdy przewiduję 40% wzrostu to mam taką samą pozycję jakbym przewidywał 100% wzrostu.

    @ Magnavox # 11

    Przynajmniej operuj konkretem. Przypominam sobie że nazwałem Jarozbawa szkodnikiem i [ciach. Bez epitetów, proszę. PK] za to że dla utrzymania władzy posuwa się do niszczenia publicznych finansów. Czy tym jesteś tak urażony?
    Moim zdaniem soczyste słowa szkodzą mniej niż świadome kłamstwa. Mamy świeży przykład gdy Krzys został przyłapany na kłamstwie o rzekomym „pompowaniu deficytu przez Adenauera”. Oczywiście się nie przyznał i całkiem bez sensu mnie przypisuje kłamstwa. Nawet nie wiem jakie.

    Fanatyzm też szkodzi. Fanatycy nie rozumieją że nie ma czegoś takiego jak jedynie słuszna koncepcja ekonomiczna. W różnych okolicznościach inne rozwiązania są optymalne.

    Delikatnie mówiąc, nie uważam abym był największym problemem w tutejszej dyskusji.

  16. @ Ogif,
    Konkret jest taki, ze epitetami atakujesz forumowiczów, a inwektywy pod adresem osób trzecich, w kontekście dyskusji tutaj to zdecydowanie mniejszy problem, ale tez Twój problem. Twoje, cytuję: „soczyste słowa” nic nie wnoszą, pokazują jedynie, ze chcesz zakrzyczeć rozmówce albo tak jak np. w #17 zakrzyczeć blogową przeszłość gorącego zwolennika PiS i przeciwnika proeuropejskiej opozycji. Zmieniłeś zdanie i przyjęliśmy to do wiadomości, utrwalać nie trzeba.

    Nawet w przypadkach, w których masz racje, powtarzanie bez końca, tego samego, bez dodatkowej, nowej myśli czy uzasadnienia nic nie wnosi. Nuda i zamulanie.

    Krzyś napisał „Japonia po prostu broni się przed deflacja a jej stagnacyjny PKB jest 3-ci na Swiecie.”
    Ogif odpisał „Teraz kłamiesz w sprawie japońskiego wzrostu, który od 1991 jest dramatycznie słaby.”

    Napisał jasno, ze stagnacyjny, ale PKB (nie dynamika wzrostu PKB) 3. na świecie. Gdzie kłamstwo? Ty kłamiesz zarzucając kłamstwo, bo on ma racje albo przeczytałeś bez zrozumienia.

    M

  17. #17 Czy ogif jest tak niegramotny, że nie rozumie słowa „kłamiesz” ,
    czy ulega skłonności do hejtowania nieograniczanej przez moderatora . Przecież mógł sprawdzić kyszysa (jak to się robi w przyzwoitych dyskusjach):
    „pokaż mi dowody , że Niemcy
    Erharda rozwijały się w warunkach deficytu budżetowego”.

  18. @ Gospodarz # 17

    Epitet bardzo umiarkowany. Zresztą wobec szkodliwych polityków można więcej. A jeśli już chcemy BARDZO dbać o jakość tutejszej debaty to naprawdę są tu większe mankamenty. Fajnie że przedstawiono koncepcję MMT, ale nachalna i prymitywna ewangelizacja w tym kierunku jest taka jaka jest.
    Dyskusja o tym czy dominacja węglowodorów zakończy się za lat 8 czy 80 jest cenna i uprawniona, ale kłamstwa o polityce gospodarczej Adenauera i o rzekomo dynamicznym rozwoju Japonii tylko szkodzą.
    Oprócz tego mamy sporo prymitywno-pisiorskiej propagandy. Daleko nam na blogu do doskonałości. Więc robienie problemu z naprawdę łagodnej inwektywy wobec Jarka z Nowogrodzkiej to grzech niewielki, nie warty dyskusji lub interwencji. Tym bardziej że właśnie Jarozbaw publicznie użył tej samej inwektywy wobec posłów opozycji którzy podobno zamordowali jego brata.

    [Nie ma zgody. To co dla Pana jest niemądre, kłamliwe itp. dla innych ludzi takie nie jest. I dlatego prawdziwej cenzury (a byłaby to prawdziwa cenzura) na Forum nigdy nie będzie. Musiałbym decydować, jakie treści są dopuszczalne, a jakie nie, a może wręcz, co Ogif uważa za dopuszczalne, a co nie 😉 Tak nie będzie. Inwektywy i plugawy język to inna para kaloszy i będę starał się z tym walczyć. PK]

  19. #305 @ogif

    „W tym samym okresie neoliberalne państwa dokonały gigantycznego wzrostu gospodarczego podczas gdy MMT-owa Japonia walczyła z zerem.”

    Kłamiesz! Sprawdź wykresy Francji, Włoch, Belgii….

    W.

    [Drażni mnie (nie tylko u Pana) to „kłamiesz”. Nie może być „mylisz się”? Takie to trudne? Kłamie się TYLKO wtedy, kiedy ŚWIADOMIE podaje się nieprawdę. PK]

  20. @ Gospodarz # 20

    1.Mój język wcale nie jest plugawy. Zarzut Magnavoxa był przesadzony. Wynikał ze słabości charakteru donosiciela a nie z mojego języka.

    2.Przenigdy nie oczekiwałem cenzury. Niech kwitną dowolne opinie. Ewentualnie problemem są proste kłamstwa. Czysto złośliwy wpis Kota jest pozbawiony sensu. Kłamcą jest autor słów: „Adenauer pompował deficyty”. Kropka.

    3.Kłamców trzeba piętnować. Fanatycy są naturalnym folklorem. Tylko trochę szkoda że nie ma opcji ignorowania niektórych fanatyków. Pół biedy gdy piszą długaśne posty – wtedy się pomija.

    [Powtarzam to, co napisałem Warszawiakowi: nie nadużywajcie, proszę słowa „kłamstwo”, „kłamca” i pochodne. Słowo „mylisz się” jest odpowiednie. I znowu powtarzam: kłamie się TYLKO mówiąc SWIADOMIE nieprawdę. A tego, czy ktoś ŚWIADOMIE mówił nieprawdę nigdy nie będziecie pewni. PK]

  21. -Nie chodzi o cenzurowanie treści. Jeśli forumowicz ma do powiedzenia coś bardziej treściwego niż hejt, to wystarczy Uwaga : „Tekst będzie zamieszczony po usunięciu przez autora słów mających na celu obrażenie rozmówcy.”

  22. @jacek #14
    Od kiedy krwioobieg pacjenta jest zobowiazaniem?
    Od momentu, w ktorym emitent gwarantuje i stosuje go jako srodek wymiany (moze byc, ze chemicznej/gazowej w plucach lub dostarczaniem substancji energetycznych, ciepla itp)

  23. „kłamiesz”, to „Epitet bardzo umiarkowany. Zresztą wobec szkodliwych polityków można więcej. ”
    To jest deklaracja!

  24. @ Ogif, #22, ad 1.

    „Immunitet” zdecydowanie Ci szkodzi. Samo jego przyznanie – za insynuacje porannego pijaństwa wobec kobiety – zadziałało demoralizująco (mimo, ze Twoje oburzenie wobec stwierdzeń Doroty było jak najbardziej zasadne).

    Zmień język, zamiast próbować się usprawiedliwiać tym, ze niby mnie nie wypada zwracać uwagi na Twoje wybryki pod adresem innych.

    M

  25. „…rynki dojdą do wniosku, że w przyjętych rozwiązaniach nie ma żadnego „haczyka” i nie dojdzie do globalnej bessy to w ciągu roku WIG20 powinien zyskać nawet sto procent”

    OFE to nie będzie nowa gotówka, która pojawi się na rynku, zmieni się tylko właściciel aktywów.
    Dopiero wpłaty w ramach PPK mogą zwiększyć popyt na akcje i obligacje, ale nie będzie to gwałtowny duży zastrzyk, a niewielkie dawki rozłożone na lata.

    [To jest oczywiste. Kwestia OFE jest ważna, jeśli ZDEJMIE obawę o to, czy nie będzie nacjonalizacji. A tego rynek się boi. PK]

    Aby w obecnej sytuacji wyceny akcji wzrosły o 100% w ciągu roku potrzeba ogromnego dodatkowego kapitału spekulacyjnego (zagranicznego), który wywinduje ceny na absurdalne (z punktu widzenia fundamentalnego) poziomy, żeby je później sprzedać leszczom, którzy widząc wzrosty zaczną likwidować lokaty i kupować akcje tylko dlatego, że rosną i będą rosły (tak było w przypadku np. złota, kryptowalut)

    [I o to właśnie chodzi. PK]

  26. @krzys #24
    Oczywiście masz rację, że z filozoficznego punktu widzenia, emitując pieniądz używany w gospodarce, państwo bierze na siebie odpowiedzialność za funkcjonowanie rynku i za rozwój gospodarczy.

    Ale nie o tak rozumianym „zobowiązaniu” toczy się dyskusja.

  27. #14,jacek
    -Czy nie czujesz dyskomfortu gdy kwestionujesz takie zdanie:
    „Jeśli istnieją zobowiązania, to musi istnieć realny podmiot, który się zobowiązuje!”
    -skoro uważasz, że jest jakieś zobowiązanie emitenta pieniądza, to podaj, twoim zdaniem do czego?
    Nigdy nie uciekam od odpowiedzi jeśli nie potrafię na pytanie odpowiedzieć , gdy oznacza to , że rozmówca znalazł błąd w moim rozumowaniu , to nie mam oporu aby jemu przyznać rację.
    Wydawało mi się, że na Twoje pytanie odpowiedziałem w #4. Jeśli to nie wystarcza, to
    dalej jedziemy z tym koksem
    Państwo ręczy, gwarantuje, bierze odpowiedzialność za emitowany pieniądz – to jest jego zobowiązanie, które nie musi mieć charakteru formalnego. Gwarantuje swoją stabilnością stabilność tego środka wymiany i wartości . Czy światowe zaufanie do dolara jest zaufaniem do banków amerykańskich , czy do państwa Ameryka do jego siły gospodarczej, militarnej, pozycji w świecie.
    I tylko i dzięki temu ludzie traktują papier, lub zapis jako cel swoich wielu pragnień i działań.
    Oczywiście nasze zaufanie do pieniądza może gwałtownie spaść, jeśli państwo prowadzi wadliwą politykę gospodarcza i finansową .
    Piszesz
    -„A jak państwo wykreowało miliardy, które są teraz w obiegu, to te miliardy są JEGO (państwa) zobowiązaniem? Do czego???”
    -A no do tego, że te miliardy nie wyparują!

  28. # 21

    Warszawiak tym razem tylko świadomie prowokuje. Dobrze wie że nie skłamałem. W kategorii – wzrost PKB w latach 1991-2018 Japonia jest outsiderem. Oczywiście bardzo roztropnie znalazł trzy przykłady podobnego zastoju co w kraju kwitnącej wiśni. Przykłady niedoskonałe, bo bez sprawdzania założę się że F i B jednak zdystansowały JPN. Włochy być może nie.

    Ale chcę wrócić do najważniejszego teraz tematu OFE. Jeśli Morawiecki nie żartuje to faktycznie hossa nadejdzie konkretna na GPW.
    Niestety są spore szanse że to był żarcik. Teraz zasłania się pracami nad ustawą. Chętnie pomogę. Proszę oto gotowy projekt ustawy, nie wymagający wielu miesięcy prac eksperckich:

    &1.Aktywa zgromadzone na kontach w Otwartych Funduszach Emerytalnych z dniem 1.lipca 2019 roku przechodzą na własność posiadaczy kont.
    &2.Wypłata środków przed ukończeniem 60 lat przez posiadacza konta OFE będzie obciążona podatkiem w wysokości 50% wypłaconych aktywów. Płatnikiem podatku jest PTE prowadzące OFE.
    &3.Wypłata środków po ukończeniu 60 lat jest zwolniona z podatku.

  29. #27 PK
    przewiduje Pan zagraniczny „atak” spekulacyjny, który w ciągu roku wywoła aż taką „gorączkę akcji” wśród drobnych ciułaczy, że indeks wzrośnie o 100%?
    przecież przewidywane jest spowolnienie gospodarcze?

    nie postawiłbym na ten scenariusz zbyt dużo pieniędzy:)
    na razie to raczej trzeba sobie przypomnieć powiedzenie „sell in may and go away” (w tym roku może już w kwietniu) i z zakupami/długimi pozycjami na akcjach poczekać do końca wakacji

    [Na razie to na razie ;-). Zobaczymy za 12 miesięcy – jeśli nie będzie globalnej bessy i OFE naprawdę staną się prywatne. Radzę pamiętać o tych 2 założeniach. PK]

  30. Drogi Pamie Piotrze.

    „[Drażni mnie (nie tylko u Pana) to „kłamiesz”. Nie może być „mylisz się”? Takie to trudne? Kłamie się TYLKO wtedy, kiedy ŚWIADOMIE podaje się nieprawdę. PK]”

    „[Powtarzam to, co napisałem Warszawiakowi: nie nadużywajcie, proszę słowa „kłamstwo”, „kłamca” i pochodne. PK”

    Prawdopodobnie pierwszy raz użyłem na blogu tego słowa ” kłamiesz” i to tylko dlatego żeby zwrócic uwage Ogifowi, że nadużywa tego słowa.
    Z przykrością muszę stwierdzić, że drugą osobą, która na blogu używa lub nadużywa tego słowa lub słów pochodnych jest Pan Szanowny.

    [Ja używam tego tylko do notorycznego kłamcy, czyli do Pana, kiedy kłamie Pan na mój temat. Chce Pan za chwilę wylecieć na długo? To proszę kontynuować temat… PK]

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

    PS1. Równiez na poważnie, na blogu nigdy nie kłamię, rzadko kiedy się mylę!

    PS2. Czy Ty blogowy Prymusku @Magnavox wtedy gdy Dorota była obrażana, to przypadkiem nie milczałeś?

  31. @kot #29
    Całkowicie zgadzam się z opinią, że państwo ponosi odpowiedzialność za gospodarkę, co już napisałem w #29. W tym sensie mamy podobne zdanie, że na państwie ciąży „zobowiązanie” do zapewnienia funkcjonowania państwowego pieniądza.

    Ale w ten sposób odeszliśmy od tematu, więc go przypomnę:
    #282 (Marzec zapowiadał się na ważny dla rynków miesiąc)
    „[…] gdy mowa o pieniądzu kreowanym z deficytu budżetowego, który jest wszak niczym innym jak podejmowaniem przez państwo zobowiązań.”

    To co napisałeś, i o czym dyskutujemy, to w żadnym razie nie jest abstrakcyjna, ogólna odpowiedzialność państwa, co do której istnienia i zasadności się bezsprzecznie zgadzamy.

    Ja zadałem inne, konkretne pytanie, dotyczące „pieniądza kreowanego z deficytu budżetowego”, jakim to jest ten wykreowany pieniądz „podjętym przez państwo zobowiązaniem”? Do czego?

    Nie pytam się o to bez celu, miałem nadzieję, że w dyskusji dojdziemy do istoty tego stwierdzenia, ale niestety zeszło na filozoficzne truizmy. Tymczasem, wmawianie plebsowi, że za każdą emisją pieniądza stoi rzekomo prawdziwy dług, który będą spłacać nasze wnuki, jest jednym z filarów neoliberalnego mieszania w głowach. Budowanie fałszywej histerii strachu, zniechęcanie państwa do pełnienia roli emitenta własnego pieniądza, promowanie debilnego austerity, służy jak najbardziej przyziemnym celom realizacji interesów kapitału i Międzynarodówki RF, rzecz jasna kosztem państwa i reszty społeczeństwa. Używając zwrotów jak w #282 świetnie się wpisujesz w tą propagandę.

  32. „Chce Pan za chwilę wylecieć na długo?”

    Nie chcę. 😉

    Serdecznie pozdraeiam, Warszawiak.

  33. @fv #27
    Nacjonalizacja = WYPRZEDAZ
    Wyprzedaz nalezy lapac na niskim poziomie, a DUZA PODAZ na jeszcze niszym i przy dluuugim okresie nabywania, wiec czekaja i ja puszczam szorty starajac sie utrzymac wokol pivotalnego 2350.
    Wymyslilem sobie taki boczniak 2300-2400. Wszystko co ponizej 2320 biore na LONG a powyzej 2370 na szort. Teraz waham sie czy nie zamknac szorty 2370, bo w USA wystapily idealne warunki na rozprowadzanie po zanegowaniu spadku wrz-gru2018: 3 GOLDEN CROSS i zblizajacy sie okres wynikow potwierdzajacy poprawe wysterowana przez Donalda Trumpa.
    Jesli lekko skoryguja to ONGOWCY powinni bronic 2350, jesli beda za slabi od opuszcza okopy i przeniosa sie na 2320. Tam czekaja moje 10L.

  34. # 35 krzyś
    „Wymyslilem sobie taki boczniak 2300-2400. Wszystko co ponizej 2320 biore na LONG a powyzej 2370 na szort. Teraz waham sie czy nie zamknac szorty 2370…”

    grunt to konsekwencja;)

  35. @ Nasz prymus # 26

    Gdy będziesz miał na koncie kilkanaście dożywotnich banów z tego Forum to pogadamy o immunitetach.
    Sam widzisz że twoje donosicielstwo bardziej zamula dyskusję niż czyjkolwiek język.
    Zaś Dorotę uwielbiam. Jako tako zniosła trzy lata dyktatury Jarozbawa. Czwartego roku już zdzierżyć nie może. Myślę że niedługo odzyska formę.

  36. #36
    Grunt nie wdawac sie w dyskusje w stylu: dlaczego? po co? wytlumacz! udowodnij! a zarobic swoje.
    Przy schodzeniu LOP przyrasta, wiec wchodza nowi gracze szukajacy szczescia przed 20 kwietnia.
    Swieca tygodniowa przygasa. Przy pivotalnym 2350 odbedzie sie walka
    #37
    Dorota swoje wypowiedzi razem z pit102 publikuje na bossa.pl

  37. @ Ogif,

    Niewątpliwie fantastyczny dorobek, z pewnością jeszcze zostanie poszerzony, a wspominanie go nawet nie jest od rzeczy w tej dyskusji, bo świadczy przecież o tym, ze ja mam racje. Nic nie działo się bez powodu. Prosisz o konkret (#18 Krzyś/Japonia), ale już odnieść się do niego sensownie nie potrafisz. Z mojej strony koniec wymiany.

  38. @jacek, @kot

    Zobowiązaniem rządu jest wyemitowana obligacja (patrz rys.6 wraz z opisem zmian księgowych obok).
    Jest to zobowiązanie do wykupienia obligacji wraz z odsetkami w terminie zapadalności… tak, jak zwrotu każdego długu.

    To zobowiązanie pozostaje nawet gdy obligacja jest kupiona przez BC.
    Z punktu widzenia księgowości kupienie obligacji nie likwiduje długu rządowego… ale praktycznie zwalnia rząd od konieczności wykupu obligacji… jeden organ państwa (BC) wykupuje dług drugiego organu państwa (rządu)… (rys.8).

    Natomiast pieniądz M1 pojawiający się podczas wydatku rządowego nie jest zobowiązaniem rządu…. ale jak pisali eksperci BoE, KAŻDEMU aktywowi finansowemu (pieniądz) jednego podmiotu towarzyszy zobowiązanie drugiego podmiotu…

    Jeżeli firma otrzymała od rządu przelew na konto, to otrzymany depozyt jest Zobowiązaniem banku komercyjnego… a jeżeli firma wypłaciła z konta gotówkę… to ta gotówka jest Zobowiązaniem Banku Centralnego.

    https://www.bankofengland.co.uk/quarterly-bulletin/2014/q1/money-in-the-modern-economy-an-introduction

  39. [ciach. I żadnej amnestii nie będzie. Nikt też nie jest wykluczony. Usuwane są jedynie posty 2 osób, w których w głupawy sposób te osoby usiłują mnie atakować – nie mam ochoty tracić czas na odpowiedzi. Powodem powstania listy był idiotyczny post p. Doroty podczas mojego urlopu. O czym Pan dobrze wie. Informuję tylko dla przypomnienia – posty będą znikały bez info. PK]

  40. Ogif pisze!

    „Zaś Dorotę uwielbiam”

    Takie deklaracje, to se możesz wisząc na drążku do swojej klientki głosić lub
    do pobliskich mięśniaków…… przeciez Ty do tej pory Doroty nie przeprosłeś za swoje chamskie zachowanie.
    Przejrzałem stare posty, Ty Magnavoxie naprawdę wtedy milczałeś.

    [Nie mieli za co przepraszać. Kolejny fałsz. Za to druga strona miałaby za co… Koniec tematu. PK]

    Warszawiak.

    PS. Jacek, Kraku: czy Waszym zdaniem Japonia stosuje MMT a jak tak, to od kiedy, od którego roku i które kraje juz tez stosują MMT, Warszawiak uprzejmie pyta.

  41. @ Magnavox # 39

    Twoja troska o Krzysia jest wzruszająca. HELOŁ. On ma tylko taki dziecinny nick, ale jest pełnoletni i nie potrzebuje twojej opieki. Zresztą w #18 manipulujesz cytatem. Opuściłeś zdanie Krzysia: „Twierdzenie, ze [Japonia] to gospodarcza padaka jest kuriozalne i calkiem do odrzucenia.”

    Chyba wiesz że w latach 1991-2018 prawie wszystkie państwa świata ( w tym wszystkie rozwinięte) osiągnęły wyższy wzrost PKB niż Japonia. Czyli jednak mega-padaka rozwoju Japonii.
    Przypominam też że Adenauer i Erhardt – kierownicy niemieckiego cudu gospodarczego wcale nie posługiwali się pompowaniem deficytów budżetowych. Zatem nie skrzywdziłem twojego podopiecznego Krzysia. Tym bardziej że pisał te zupełnie nieprawdziwe rzeczy pozując na speca który poucza błądzącego ogifa, a nie jako chłopaczek który się pomylił.

  42. #44
    Masz tendencje do wypisywania bzdur od 14-stu lat. Na zapytanie nie odpowiedziales.
    Tchorzostwa nie ukryjesz. Czas minal spadki wykonane. Nie zdazyles sie zastanowic? Przykro mi

  43. @krak15 #40
    „Zobowiązaniem rządu jest wyemitowana obligacja”

    .
    Nie, NIE JEST to poprawna odpowiedź. Nie pytałem o pokrętne mechanizmy „finansowania” deficytu, ale zadałem pytanie, dotyczące „pieniądza kreowanego z deficytu budżetowego”, jakim to jest ten wykreowany pieniądz „podjętym przez państwo zobowiązaniem”.

    Sprzedaż obligacji NIE TWORZY ŻADNEGO NOWEGO pieniądza w obiegu. Bank kupujący zamienia jedne aktywa (rezerwy na koncie w BC), na inne aktywa (obligacje), równie bezpieczne, równie płynne, a zwykle bardziej zyskowne niż gotówka.

    Ta operacja to NIE jest emisja nowego pieniądza. Doskonale o tym wiesz, sam o tym napisałeś.

    Najwyraźniej zagłębiając się w detale wykonywanych operacji straciłeś z oczu zrozumienie całości, oraz sens i istotę działań aktorów na tym rynku.

    BoJ skupił już 40% „długu”. Co będzie jak skupi wszystko? Włosi nie byli gorsi, zresztą każdy BC może to zrobić. Nawet EBC, łamiąc traktaty, finansuje od 2012 deficyty państw użytkowników cudzego pieniądza Euro skupując obligacje na rynku wtórnym. I co z tego?

    Nie uciekniesz od ostatecznej konkluzji, że NOWY pieniądz jest emitowany przez państwo do obiegu POPRZEZ wydatki przekraczające przychody. Nie ma żadnej „drugiej strony”, wobec której ten nowy pieniądz jest „zobowiązaniem”, chyba, że jest nią Bóg i historia.

    Utarło się mówić, że „nie ma darmowego obiadu”, „pieniądze nie rosną na drzewach”, ale czy na pewno?

  44. @Warszawiak #43
    „PS. Jacek, Kraku: czy Waszym zdaniem Japonia stosuje MMT a jak tak, to od kiedy, od którego roku i które kraje juz tez stosują MMT, Warszawiak uprzejmie pyta”

    .
    Uprzejmie odpowiadam, że zamulasz forum zadając pytania, na które już kilka razy udzielono odpowiedzi, np: #61, #69, #78 (Marzec zapowiadał się na ważny dla rynków miesiąc). Może uważniej czytaj, co jest na forum pisane.

    Z punktu widzenia zwolennika MMT wszystkie kraje „stosują” MMT, ponieważ to jest poprawny OPIS ich funkcjonowania. Z punktu widzenia zwolennika „klasycznej” ekonomii, żaden kraj „nie stosuje” MMT, ponieważ wszystkie kraje funkcjonują zgodnie z zasadami „klasycznej” ekonomii, a nie „herezji” MMT. MMT to nie jest „nowa” ekonomia albo polityka gospodarcza, ale inny opis tej samej ekonomii, co opisywana klasycznie.

    Pytanie „kto stosuje MMT i od kiedy” ma taki sam sens, jak pytanie które planety poruszają się po orbitach, a które po epicyklach i od kiedy.

    Zadając takie pytanie zdradzasz, że nie wiesz o co pytasz.

  45. @ Ogif,

    Odwracasz kota. Przykro Ci, ze hejtowane sa Twoje fejki?

    A to poniżej do kogo było?

    „Jesteś bezmyślnym kłamcą. Trochę agresywnym komunistą opowiadającym jak to się ludziom wszystko należy i niby tylko parę tłustych kotów stoi na przeszkodzie powszechnego dobrobytu, trochę wariatem. Jestem zażenowany tym że z Tobą dyskutuję. Jestem zdziwiony tym że Gospodarz pozwala na kontynuację bzdur o MMT. Cóż, frekwencja bardzo słaba więc nawet wariat i pisiorscy agitatorzy się przydają”

    Każdy ma prawo do bełkotu i jeszcze wieksze do tego żeby sie kompromitować i mieć wyrzuty sumienia z powodu preferencji politycznych, ale Twoja slowna agresja przeszkadza i obniza frekwencje…

    Eksperyment sie nie powiodł, do maja immunitet wyhoduje monstrum.
    M

  46. #43@Warszawiak

    …..”czy Waszym zdaniem Japonia stosuje MMT a jak tak, to od kiedy, od którego roku i które kraje juz tez stosują MMT,”….

    Niewłaściwie zadane pytanie 😉.

    MMT to nie jest coś, co się stosuje… to jest OPIS funkcjonowania systemu finansowego i gospodarki w kraju który ma własny pieniądz o płynnym kursie „fiat money” (to dotyczy wielu krajów).

    Ale nie wiem, czy władze Japonii (również innych krajów) znają tą teorię… i stosują właściwe działania wynikające z tej teorii.

    Powszechnie kojarzy się MMT z QE , „drukowaniem pieniędzy” i według tego Japonia (oraz USA) stosowały tą procedurę w nadziei na pobudzenie gospodarki… z mizernym skutkiem.

    Niestety pieniądze kreowane podczas QE przez BoJ i FED nie trafiały do gospodarki, tylko zatrzymywały się w Aktywach banków komercyjnych, bo w zdecydowanej większości były od nich kupowane… i dlatego nie wpływały na pobudzenie koniunktury i wzrost inflacji… co jest ZGODNE z MMT…
    Stąd przeszło 20-letni zastój w gospodarce Japonii.

    Natomiast właściwym sposobem na pobudzenie gospodarki i inflacji, według MMT, jest deficyt rządowy, który zwiększa ilość pieniędzy w obiegu M1… i w konsekwencji zwiększa inflację i pobudza gospodarkę.

    Być może Japonia planując 6% deficytu podąża we właściwym kierunku (podobnie, jak planowane zwiększenie wydatków i obniżenie wydatków w USA)… tylko nie rozumiem, dlaczego twierdzą, że będą dążyły do zrównoważenia budżetu w następnych latach… Przecież to sprzeczność!!!

    PS1
    20 lat temu nie było jeszcze MMT.. powstała dopiero po 2007 roku aby opisać kryzys.
    Ale również wtedy była słuszna i wnioski z niej prawidłowo opisują wieloletni zastój w Japonii…
    Tak samo, jak podczas gdy mainstream uznawał teorię Ptolomeusza… to planety krążyły na kołowych orbitach wokół Słońca… a nie po epicyklach.😉

    PS2
    QE luzowanie ilościowe wymyślił Milton Friedman, a on nie był MMTerem, tylko monetarystą.

  47. @ Warszawiak,

    Przepraszam, ale w pierwszej ławce nie widać i nie słychać oślej.

    M

  48. Poprawka do #49
    …Podobnie, jak planowane zwiększenie wydatków i obniżenie podatków w USA)…

  49. – Odnośnie do #49
    Każda polityka gospodarcza szeroko rozumiana opiera się na jakiejś teorii rzeczywistości gospodarczej
    Z kolei teoria jest przybliżeniem tej rzeczywistości , a nie pełnym ujęciem , tak jest nie tylko
    w ekonomii ale także w tak bardzo naukowej nauce jaką jest fizyka (mimo,że ekonomii daleko do fizyki, która zanim coś ogłosi sprawdza tego działanie, a w ekonomi sprawdzenie przed zastosowaniem nie jest możliwe)
    Przez ok. trzydzieści lat „wszyscy ” byli Keynsistami przez kolejne może nie wszyscy ale główne nury wyznawały szeroko pojęty neoliberalizm.
    I trzeba uwzględniać w ocenie polityków to, jaka w ich czasach panowała ekonomiczna wiara.

  50. MMT wnosi do ekonomii istotną dla polityków informację, że jeśli w gospodarce brakuje dostatecznej ilości pieniądza własnego to gospodarka się dusi. Patrz Grecja i Ukraina, w których zastosowano
    neoliberalną terapię i których gospodarki się duszą pozbawione odpowiedniej ilości pieniędzy, które mogłyby te możliwości uruchomić.
    Grecja bo nie ma własnej waluty , Ukraina, bo nie pozawala na to obowiązująca tam wiara neoliberalna.

  51. @ Warszawiak # 43

    Gdybym skrytykował kogokolwiek za to że jadąc na urlop zostawia ślad węglowy to wolałbym aby uznano iż zrobiłem to w stanie nietrzeźwości.

    @ Krzys # 45

    Jesteś mało gramotny, piszesz niezrozumiale. Nie wiem jakie pytanie mi zadałeś. Przyłapany na prawdziwym kłamstwie uprawiasz dziecinadę.

    @ Magnavox # 48

    Wskaż chociaż jeden mój fake. Nigdy ani jednego nie napisałem. Zdarza mi się wyrazić nietrafną opinię lub zbyt emocjonalnie opisać fanatyka (nie lubię fanatyków), ale żadnych fake’ów tu nie piszę.
    Zraniony stawiasz głupie zarzuty. Wyluzuj.

  52. Drogi Magnavoxie!

    [ciach. Inwektyw nie było, ale nie dopuszczę do robienia sądu nad Forumowiczami (w tym przypadku nad p. Dorotą, którą Warszawiak wielbi, co mnie wcale nie dziwi. Podobny gatunek….). Szczególnie, że mnie ona bardzo, bardzo mocno podpadła. Niech Pan się zajmie sobą i przestanie mącić. Rower polecam. PK]

  53. @ Krak15 # 49

    Powiadasz że MMT się nie stosuje, że to tylko opis.
    OK. Jeden z wielu alternatywnych opisów. Wszystkie niedoskonałe, ponieważ w żywej gospodarce zbyt wiele dzieje się na raz aby ktokolwiek cokolwiek precyzyjnie uchwycił.

    Podstawowe wady MMT według ogifa:
    -niektórym wydaje się że to można zastosować tzn. bezkarnie pompować deficyty itd.
    -stawia politykę monetarną jako fundament wzrostu gospodarczego; IMHO podstawą wzrostu PKB jest wzrost wydajności osiągany dzięki innowacjom

  54. @ogif #57
    „[…] Podstawowe wady MMT według ogifa:
    -niektórym wydaje się że to można zastosować tzn. bezkarnie pompować deficyty itd.
    -stawia politykę monetarną jako fundament wzrostu gospodarczego; IMHO podstawą wzrostu PKB jest wzrost wydajności osiągany dzięki innowacjom”

    .
    Niniejszym informuję forumowiczów o dwóch nowych fake news (ad. #55):
    – „bezkarnie pompować deficyty” – typowy straw man, w literaturze MMT jest dokładnie przeciwnie,
    – „politykę monetarną jako fundament wzrostu” – kompletny bezsens, w literaturze MMT opisuje się jej nieskuteczność w porównaniu np. z fiskalną.

    Kreujesz fake nieświadomie i prawdopodobnie nie ze złej woli. Po prostu nie znasz MMT i nie wiesz jakie są jej wady lub zalety. Radzę wstrzymać się od krytykowania czegoś, na czym się ewidentnie nie znasz, ponieważ narażasz się na śmieszność wraz ze wzrostem zainteresowania tym tematem i popularyzacją wiedzy na ten temat.

  55. Na pewno MMT ma duży wpływ na Kota. Facet uznał że słaba sytuacja gospodarcza Ukrainy wynika z panującego tam neoliberalizmu.

    A konieczność prowadzenia wojny obronnej i dużych wydatków wojskowych?
    A sowiecka kultura pracy u starszych pracowników?
    A ucieczka młodych pracowników za granicę?
    A drogie surowce energetyczne?
    A zapóźnienie cywilizacyjne i infrastrukturalne?

    Od ręki można wymienić kilka ważniejszych czynników niż neoliberalizm lub neocośtam. Zaraz dojdzie jeszcze proruski komik na czele państwa i zrobi się jeszcze śmieszniej.

    Generalnie gdy człowiek patrzy na Ukrainę to nabiera pozytywnych myśli na temat polskiej drogi w ostatnich 30 latach. Niedoskonała, mocno krytykowana, ale jednak relatywnie znakomita. Lepsza nie tylko od ukraińskiej. Żadne państwo regionu nie zrobiło większego postępu niż Polska.

  56. Fake 3:

    „Jeden z wielu alternatywnych opisów. Wszystkie niedoskonałe, ponieważ w żywej gospodarce zbyt wiele dzieje się na raz aby ktokolwiek cokolwiek precyzyjnie uchwycił.”

    .
    Oczywiście opisy nie są doskonałe, jak to w nauce bywa. Czasem są nawet błędne. Co do zasady, podlegają krytyce, falsyfikacji i poprawianiu.

    Bezsprzecznie jednak któryś z nich jest BARDZIEJ zbliżony do rzeczywistości, a inne są mniej lub więcej BŁĘDNE.

    Alternatywne, to mogą być co najwyżej INTERPRETACJE tych opisów, WNIOSKI z opisów, itd.

  57. #55
    Gamoniu przegapiłeś pytanie. Czas upłynął i nie zdążyłeś. Przez 2 dni nie zdążyłeś się zapoznać się?
    Japonia jest stabilna gospodarczo i dużo upłynie czasu zanim twojej ulubionej Rumunii uda się dogonić „padakę gospodarczą” nawet osiągając dynamikę 5% wzrostu PKB.
    Dlaczego Rumunia coraz bardziej wiąże się z Koreą Południową? Wiesz?

    Skąd się biorą Niemieckie Bundy? Z deficytu czy raczej tak z powietrza? 😀
    Umiesz odpowiedzieć?

    Czy pozwolisz sobie na uniki jakimi zaszczyciłeś ten blog jak figo-fago?? Przypominasz sobie?
    Ja nadal mam wersje wielu dyskusji zarchwizowanych w postaci plików txt.
    10-15 lat temu zapis do txt bardzo pomagał w przeszukiwaniu, bo transfer często utykał i dlatego mam i nie kasuję.

  58. #58
    Ukraina była gospodarczo i technologicznie wyżej niż PRL.
    Zapóźnienie Ukrainy nastąpiło po 1990 roku. Wtedy zaaplikowano im neoliberalizm zmiksowany z postsowiecka oligarchią.
    Nadal optujesz za Rumunią jako najbłyskotliwiej rozwijającym się państwie przez ostatnie 30lat??

  59. #57@Ogif

    ….”Podstawowe wady MMT według ogifa:

    -niektórym wydaje się że to można zastosować tzn. bezkarnie pompować deficyty itd.”….

    Nie bezkarnie… ograniczeniem jest nadmierna inflacja… patrz „WZÓR FISHERA” na moim blogu… również #87 w poprzednim wpisie.

    ….”-stawia politykę monetarną jako fundament wzrostu gospodarczego; IMHO podstawą wzrostu PKB jest wzrost wydajności osiągany dzięki innowacjom”…

    Polityka MONETARNA (QE) w praktyce tylko pompuje rezerwy banków komercyjnych… i nie ma wpływu na wzrost gospodarki.
    Wpływ na gospodarkę ma tylko polityka FISKALNA… deficyt rządowy.

    A jest prawdą, że dobrobytu nie można „wydrukować”… podstawą jest technologia, wydajna gospodarka, czyli zasoby REALNE.
    Ale, aby optymalnie wykorzystać zdolności wytwórcze gospodarki potrzebna jest WŁAŚCIWA ilość pieniędzy w obiegu… nie za duża ale też nie za mała.

    O tym pisałem wielokrotnie w moich komentarzach… ale mam wrażenie, że ich nie czytasz… albo rozumiesz po swojemu 😉.

    PS
    Masz prawo mieć własne zdanie na temat MMT… tak samo jak możesz twierdzić, że Ziemia jest płaska, planety poruszają się po epicyklach, a Amerykanie nie wylądowali na księżycu 😉.

  60. @ 56
    Pozdrowienia dla Warszawiaka i pozostałych Dyskutantów. Wszystkich gatunków 🙂

    [A gdzie przpraszam? Za bardzo boli? PK]

  61. @ogif #59
    „[…] Żadne państwo regionu nie zrobiło większego postępu niż Polska.”

    .
    Zapomniałeś dodać: „we wdrażaniu neoliberalizmu rodem z XIX wieku”. 😀 😀 😀

    Dzięki temu jesteśmy LIDEREM na przykład tu:
    – mamy najwięcej procentowo osób pracujących na śmieciówkach
    – mamy największe nierówności dochodowe ze wszystkich państw UE
    – mamy najmniej lekarzy na 100k mieszkańców
    – w poniedziałek stają szkoły

    Lata ciężkiej pracy na ten „sukces” nie tylko wykopały 2 miliny młodych na zmywak, ale także wyhodowały tabuny ksenofobicznych, nacjonalistycznych i wk..wionych wyborców, gotowych głosować na byle kogo, byle obiecał dokopać tym sk….om i zrobił z tym „sukcesem” porządek. Nogami pokazują co myślą o tym „postępie”!

    To ja dziękuję bardzo za ten sukces i poproszę klęskę, może być czeska. 😀

  62. @ Jacek # 58 i 60

    Mylisz różnicę w poglądach z fake news. Zresztą niewątpliwie NIEKTÓRYM sympatykom MMT wydaje się że można bezkarnie pompować deficyty. Sto razy pisałeś o histerii długu i konieczności większej emisji pieniądza aby zaspokoić potrzeby ludzi.
    W drugim „fake’u” powinienem napisać „monetarną i budżetową” zamiast tylko „monetarną”. Na przykładzie Ukrainy pokazałem że nie ma sensu demonizowanie tego czynnika. Jest bardzo ważny, ale w realnym świecie występują jeszcze ważniejsze bariery wzrostu niż nieoptymalna polityka władz fiskalnych i monetarnych. Generalnie wzrost gospodarczy jest z innowacji a nie z drukowania.
    A w tym # 60 to już całkiem bez sensu piszesz. W sposób charakterystyczny dla fanatyka przekonanego że odkrył teorię najbliższą prawdzie. HELOŁ na razie to tylko niszowa teoryjka, a prawdziwi fachowcy z naukowym dorobkiem w większości wyznają zupełnie inne teorie.

  63. @ Krzys

    Nie pisz do mnie, daj sobie spokój. Nigdy nie przedstawiałem Rumunii jako mojego ulubionego kraju. Nie zamierzam odpowiadać na dziecinnie proste pytania itd.
    Nie interesują mnie twoje poglądy. Nie potrafisz ich wyrazić w poprawnym, zrozumiałym języku. Nie mam zielonego pojęcia o co chodzi w twoich postach będących luźnym strumieniem świadomości człowieka który nie ma orientacji w sprawach o których pisze.

  64. @ Krak # 63

    Niektórym nie znaczy wszystkim.

    Tak, podstawą są zasoby realne, technologia i wydajność.
    Tak, potrzebna jest właściwa ilość pieniędzy w obiegu. ALE CO W TYM NOWEGO, przecież to oczywiste?

    Myślę że masz duży problem z Jackiem. On wyraża tak radykalne poglądy (patrz # 65) że tym samym dezawuuje MMT. Ile on ma lat? Czy on pamięta jak Polska wyglądała 30 lat? Gdy w 1987 roku po raz pierwszy dotarłem do Wiednia to myślałem że wylądowałem na innej planecie. Niby teoretycznie byłem przygotowany, ale praktycznie to z wrażenia zapominałem oddychać. A dzisiaj Eurostat podaje że poziom życia w Warszawie jest wyższy niż w Wiedniu.

  65. #68
    Uniki jak zwykle. Od kilkunastu lat wypisujesz bzdury. Dlaczego tak się dzieje?
    Potrafisz odpowiedzieć na dziecinnie proste pytanie?
    Skoro Niemcy nie maja DEFICYTU to dlaczego emitują Bondy?
    Po co zadłużają się? Czy ich dług nie był większy niż Włoch?
    W okresie od czasów Adenauera aż po ogłoszenia problemu PIIGS.
    https://countryeconomy.com/national-debt/germany
    https://countryeconomy.com/national-debt/italy.
    W 2013 nastąpiło w Niemczech oddłuzanie, we Włoszech nadal „sky is the limit”.
    Pobieżny przegląd wykresów wskazuje, że jedynie Niemcy się oddłużają.
    Reszta Świata +Chiny i USA zdobywa kolejne rekordowe poziomy zadłużenia.
    Rzeczywistości nie oszukasz Figo Fago

  66. @ogif #67
    Twój fake nr.4:

    „Zresztą niewątpliwie NIEKTÓRYM sympatykom MMT wydaje się że można bezkarnie pompować deficyty.”

    Niewątpliwie? bzdura.

    „sympatykom”? To to już nie jest to postulat MMT, tylko ich „sympatyków”??? Co to za manipulacja z Twojej strony? Pewno tego nie wiesz, ale nie znajdziesz żadnego autora ani osoby ZNAJĄCEJ MMT, która to twierdzi.

    Powtarzam, nikt z ekonomistów związanych z MMT nie twierdzi, że „można bezkarnie pompować deficyty”. Taka informacja to fake news publikowany przez ogifa!!

    Teraz już to wiesz, dowiedziałeś się. Ostrzegam, następnym razem, gdy spróbujesz przypisać do MMT tego fejka o „bezkarnym pompowaniu deficytów”, to bez ogródek nazwę Cię świadomym kłamcą.

  67. Złota myśl na niedzielę, dla znawców „klasycznej” ekonomii:

    „No example of a barter economy, pure and simple, has ever been described, let alone the emergence from it of money; all available ethnography suggests that there never has been such a thing.” (Caroline Humphrey)

    [Nigdy nie opisano żadnego przykładu gospodarki barterowej, jednorodnej i prostej, nie mówiąc już o wyłonieniu się z niej pieniądza; cała dostępna etnografia sugeruje, że nigdy czegoś takiego nie było].

    Hmmm…

    Tak sobie przypomniałem ile to hejtu wylano kiedyś na forum w czasie dyskusji o pochodzeniu pieniądza. Gdzie są dzisiaj Ci, którzy bronili wtedy zaciekle tych bajek o towarowym pieniądzu?

  68. @ 64
    Nie mam problemu z przepraszaniem, ale nie wiem, za co miałabym tutaj przepraszać.

    Rzecz polega na tym, że cokolwiek napiszę w uzasadnieniu moich poglądów, to Pan to wytnie zostawiając swój komentarz, że to było obrzydliwie rasistowskie, faszystowskie oraz niezgodne z Torą, Koranem i regulaminem ogródków działkowych 🙂

    Przy istnieniu faktycznej cenzury niemożliwa jest dyskusja. Dlatego zareagowałam tylko na wywołanie mojej osoby: jeszcze raz pozdrowienia dla wszystkich.
    PS. Pan właśnie podzielił dyskutantów na blogu na gatunki i nie widzi w tym niczego zdrożnego. Więc pozdrowienia dla wszystkich gatunków.

    [W tym właśnie jest Pani problem, że nie wie Pani za co miałaby mnie Pani przepraszać… A co do reszty to jest Pani w sprawie islamu fanatyczką i siewcą nienawiści. A to tutaj nie przejdzie. Mimo uwielbienia Warszawiaka. PK]

  69. @ Ogif,

    Niczym nieuzasadnione określenia, które stosujesz wobec rozmówców to fejk. Do znudzenia powtarzane nieprawdziwe treści też są Twoimi fejkami, tworzonymi przez powtórzenia.

    Bez końca o fanatykach, tymczasem jedynym fanatykiem jesteś tutaj Ty. Zwolennicy dyskutują normalnie. Zacytowany w #48 festiwal inwektyw jest typowy dla fanatyka, któremu brakuje argumentów, więc obraża. Odbieranie prawa do dyskusji, prowokowanie do wykluczenia lub cenzury, (której Gospodarz Ci odmówił) jest typowym zachowaniem fanatyka. Wyzywasz od pisiorów, ale każdy wie, ze większego niż Ty, jasno zdeklarowanego wyborcy PiS nigdy tu nie było. Zagłuszasz sumienie?
    Teraz „Jarozbaw” przywoływany jest, co drugi wpis, często bez żadnego związku z dyskusją, jak w #37 – połączyłeś „Jarozbawa” nawet z Dorotą i jej formą, a to bełkot jakiś bez sensu. Fanatyzm, obsesja?

    Wielokrotne powtarzanie swoich mądrości, najczęściej bez związku z bieżącym tematem, to typowe dla fanatyków zjawisko. Temat AI i nieśmiertelność wsadzałeś we wszystko, żeby tylko to napisać, najczęściej bez cienia sensownego związku lub jako pretekst do czegokolwiek, ale ze swoim pseudo-naukowym rozwinięciem nadinterpretowanych treści. Wizje nieśmiertelności za 30 lat to fanatyczny fejk, częściowo własnej roboty.

    Wierzysz w „cuda” już niebawem, ale nie przyjmujesz, ze MMT, jej elementy, może wybrane pewne aspekty, potencjalnie mogą mieć wpływ lub zastosowanie w realnej gospodarce – wpływ pozytywny lub może nawet negatywny – nie ważne, dyskutować porostu można. Twierdzenie, ze dyskusja o nowej teorii nie ma żadnego sensu jest charakterystyczne dla zamkniętego, fanatycznego pojmowania otoczenia. Krytyczny jesteś tylko wobec przeciwnika i jego poglądów (nie mylić z krytycznym myśleniem), natomiast wobec swoich mądrości zupełnie bezkrytyczny.

    Masz prawo do swojego bełkotu i kompromitacji, ale bez wyzwisk, bez fanatyzmu prosimy, bo to juz o krok za daleko.
    M

  70. Dla nie znających MMT (hej, ogif) mam pół godziny opowieści o 25 latach historii MMT, opowiedziane przez jednego z autorów, Randala Wrey-a. To nie jest nudny wykład o ekonomii, raczej wspomnienia. Mam nadzieję, że Gospodarz to puści, bo nie jest dostępne inaczej niż bezpośrednio z youtuba.

    Randall Wray presents a history of MMT as an introduction to the German version of his book „Understanding Modern Money”.
    https://youtu.be/cL9mseTFbWA
    [Randall Wray przedstawia historię MMT jako wstęp do niemieckiej wersji jego książki „Understanding Modern Money”]

  71. @ Krzys # 70

    Wmów sobie że ogif stchórzył przed twoją siłą retoryczną. Ale po co kręcisz z tymi obligacjami? Czy gdzieś napisałem że Niemcy nie produkują Bundów? Jedynie zakwestionowałem twoje kłamstwo: „Adenauer pompował deficyty”.

    @ Jacek # 71

    Może zacytuję Gospodarza:
    „Pan raczył oszaleć ;-)) Ale wolno Panu wierzyć w bzdury. Wszyscy oszukują tylko Jacek i jego źródła znają prawdę ;-)))))”

    @ Magnavox # 74

    Widzę że jesteś bardziej zraniony niż myślałem, niż chciałem. Stąd taki skrajnie ogifowski wpisik. Ale przy okazji wyjaśnijmy sobie parę spraw:

    1.Brakuje cierpliwości, ale nie argumentów. Pełna argumentacja przeciwko MMT została już przedstawiona. Wraz z kluczową tezą że nawet gdyby MMT była najprawdziwsza to i tak nie ma znaczenia, ponieważ rynki finansowe….

    2.Nie lubiłem, nie lubię i raczej nigdy nie polubię PiS. Ale nawet na diabła zagłosuję aby tylko nie doszło do głębokiej integracji europejskiej. Uważam że Brexit wszystko zmienia, UE staje się jednoznacznie niemiecko-francuska, tym samym antyamerykańska.

    3.AI to nie jest off topic. To technologia która zmieni wszystko. Na przykład radykalnie przyspieszy wzrost gospodarczy. Nie przewiduję nieśmiertelności za 30 lat. Wyraźnie podałem przedział 40-70 lat.
    To też będzie kluczowa zmiana. Niektórym trudno uwierzyć w taką opcję, ponieważ przeczy ich całemu doświadczeniu. Jednak w świetle ogromnego przyszłego postępu nauki to się musi stać. Co najwyżej niepoprawnie podałem timing.

  72. „[W tym właśnie jest Pani problem, że nie wie Pani za co miałaby mnie Pani przepraszać…PK”

    Dorota, istnieje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że Twoje przedurlopowe i urlopowe wpisy mogły być odebrane jako drwienie, ironizowanie, naśmiewanie się a moze nawet szydzenie…. jeżeli to nie było Twoim celem a wierzę, że nie było, to pomimo wszystko Gospodarz mógł poczuc się urażony lub obrażony a jak tak, to….

    Oto jeden z tych wpisów:

    „#156

    dorota napisał(a):

    20 lutego 2019 o 09:13

    @ Gospodarz
    Łojezu, to co tam robić, jak nie podziwiać wschody księżyca na pustyni? Tylko basen? 🙂 ”

    Serdecznie pozdrawiam a szczegolnie te gatunki podobno 😉 zbliżone do mojego, Warszawiak.

    Zapomniał Pan wyjaśnić, że ta kretyńska (tak, właśnie) odpowiedź nastąpiła po tym jak pełen dobrej woli odpowiedziałem grzecznie na post p. Doroty w którym pytała, czy w Omanie też jest tak duży Księżyc jak w Warszawie. I oczywiście chodziło o kpinę i ironię. Wyjaśniłem to Panu tuż po fakcie.

    Wytrzymywałem uszczypliwości i ataki na temat mojego urlopu, ale to była kropla, która przelała czarę.

    P. Dorocie po prostu brak pewnej formy kultury, ogłady… PK]

  73. @ Ogif,

    Rynki podlegają regulacji. Widzisz nieśmiertelność, ale to ze np. kiedyś RF mogą być globalnie bardziej uregulowane jest już poza horyzontem myślowym? Wolno dyskutować.

    Skoro w maju maszerujesz głosować na „Jarozbawa i pisiorów” to lepiej zaprzyjaźnij się z współwyborcami zamiast notorycznie ich wyzywać. Cześć z nich ma znacznie bardziej racjonalne powody niż Twoje by głosować tak a nie inaczej, wiec może jeszcze czegoś ciekawego się dowiesz.

    Zmieniły Ci się wyniki badań nad nieśmiertelnością? W domowych warunkach trudno zachować sterylność, ale nie ważne, 30 czy 40 – jedno i drugie to fejk.

    Pisanie o przyszłości, o nieśmiertelności za 30-40 lat – „Jednak w świetle ogromnego przyszłego postępu nauki to się musi stać” z naciskiem na „musi” jest tak głęboko mądre, ze aż dojmujące.
    Bardzo charakterystyczne dla Ciebie, nie masz cienia wątpliwości, zero krytycznego myślenia, to bardziej wiara jest niż nauka. Fanatyczny fejk do kwadratu!

  74. Otwieram dzisiaj lodówkę a tam Jacek z Krakiem ze swoim MMT……. proponowałbym zrobić przerwę i przez jakis czas nie zamulac bloga tym MMT drogi Jacku i Kraku. Czy nie ciekawszym i na czasie jest temat dot. ostatniego raportu o nierównościach….. no ale taki raport, to trzeba przeczytac, polecane i omawiane ksiązki na blogu przez Gospodarza też…. ale przecież łatwiej i prosciej zapowietrzac sie dyskutujac o dupie Maryni.

    Serdecznie pozdrawiam, Wasz Warszawiak.

  75. @ 73, Gospodarz
    Skoro już o tym mówimy: naprawdę nie wiem, za co akurat Pana miałabym przepraszać. Proszę o wskazówkę.

    [jest Pani w sprawie islamu fanatyczką i siewcą nienawiści]
    Jeśli się wycina w całości wypowiedź rozmówcy, to można pod nią dopisać cokolwiek. Nawet to, że podałam przepis na macę z krwi muzułmańskich dzieci 🙂 Tak rozmawiać nie ma większego sensu.

  76. @ Magnavox # 78

    Wzywasz do dyskusji fair. OK, ale musisz zacząć od siebie. Przeinaczasz moje tezy. Wyraźnie piszę o 40-70 latach, a ty ze złą wolą, świadomie wstawiasz 30-40 aby wyszydzić. Zdenerwowany prymus brzydko fauluje. Wstyd!
    W dodatku prognozę (akurat podzielaną przez wielu renomowanych naukowców, nawet noblistów) nazywasz fejkiem do kwadratu HELOŁ prognozy bywają błędne, ale fejkami są tylko fałszywe informacje.

    P.S.Nie da się tak uregulować rynków finansowych aby posiadacze/nabywcy obligacji rządu X nie wpadli w panikę gdy uznają że rząd X zbytnio pompuje deficyt.

  77. Samo pytanie o Ksieżyc nie musiało być kpina i ironia. Oman blisko, ale widok był nieco inny, zależny od położenia, najlepszy w Amerykach. 19.02 byla pełnia Superksiezyca, media pokazywaly krwawy Ksieżyc Wilka.

    [Chyba Pan nie zrozumiał. Pytanie o Księżyc potraktowałem normalnie i grzecznie odpowiedziałem. Była to jednak tylko pułapka służąca jako baza do kretyńskiej odpowiedzi. Ufff… dość mam tego tematu
    Koniec! PK]

  78. Dorota, co Ci Gospodarz wyciął nie spotkałem na tym blogu sytuacji aby komukolwiek cokolwiek wyciął.
    A to że jesteś fanatyczną zwolenniczką nie udzielania azylu muzułmanom
    i zwolenniczką moralności Kalego,że jeśli Polacy wyjeżdżają za chlebem (ile tego było milion, dwa?)
    to w porządku ale jeśli ma się to odbywać w drugą stronę to już nie .
    Ja też Cię lubię!

  79. Ogif, weź i się już przymknij. Walczysz na blogu nie czysto a za kanalię i nie tylko powinieneś poniesć odpowiedzialnosć finansową. Kropka.

    kanalia – bydlak; ciemny typ; człowiek bez zasad; drań; gnida; łajdak; łobuz; łotr; nędzna kreatura;nikczemnik; padalec; podlec; szubrawiec; szuja; świnia.

    Bez pozdrowien, Warszawiak.

  80. @ Ogif,

    Przedzial jest bez znaczenia, twierdzenie, ze niesmiertelnosc musi nastapic za 40-70 lat jest równoważnym fejkiem. Nic nie musi. Nie chowaj sie za naukowcami.
    Prognoza zawiera element prawdopodobienstwa, warunki, zalozenia. Tylko Ty twierdzisz, ze tak musi sie stac. To jest fejk. I sam rozwijałeś teorie, ze niesmiertelność bedzie panaceum…

  81. ogif pisze, że polska gospodarka zrobiła mierząc miernikiem PKB olbrzymi postęp.
    On, który wrzuca o do czasu antyniemieckie i anty europejskie fake newsy
    Teraz mówi,że będzie tylko dla tego głosował na PIS (któremu takie fake newsy są bliskie).
    Jak człowiek inteligentny ocierający się o problematykę ekonomiczną może nie rozumieć, że gdyby nie nasze powiązania z gospodarką nieniecką i w sytuacji w której nie byłoby tarczy przepisów i przywilejów wspulnotowych, to teraz byśmy byli dokładnie tam , gdzie byliśmy
    przed 2004 rokiem kraj: półkolonialny, dzikie pola kapitalizmu zagranicznego.

  82. @Warszawiak #79
    „[…] Czy nie ciekawszym i na czasie jest temat dot. ostatniego raportu o nierównościach […]”

    Znowu nie czytasz co piszą na forum. Nawiązałem do raportu w #65. Na razie przeszło bez echa.

  83. @ogif #81
    „Nie da się tak uregulować rynków finansowych aby posiadacze/nabywcy obligacji rządu X nie wpadli w panikę gdy uznają że rząd X zbytnio pompuje deficyt.”

    Wielce zabawne. Na żywca wciskasz kit, przecież Japonia (i nie tylko) realnie istnieje. Akurat nie tylko teorie o których nie chcemy już pisać uczą nas tego, ale zwykłe przykłady z życia wzięte także pokazują, że zwyczajnie się mylisz w tej kwestii. Nabywcy obligacji niekiedy kupują je nawet z ujemną realną rentownością, czy mieści Ci się to w głowie?

    Poza tym, nawet Międzynarodówka RF sama to doskonale WIE, że nabywca obligacji decyduje o cenie w takim zakresie, w jakim sprzedawca mu na to dobrowolnie i z własnej woli POZWALA.

  84. #76
    Marsjanie pompowali i stąd powstał dług powojennych Niemiec. 🙂 🙂
    i niestety Niemiecki rząd nie prowadził aktywnej polityki gospodarczej ani fiskalnej: min nie powiększał bilansu BC i nie wprowadzał ceł na zagraniczne produkty.
    Ogifie można dojść do wniosku, że bilans niemieckiego długu urósł do gigantycznych rozmiarów 10-krotnie przewyzszającym polski dług, dzięki mocom nadprzyrodzonym i… bezdeficytowo!
    Masz ewidentne problemy z argumentowaniem i podstawami matematyki.

  85. -„Na pewno MMT ma duży wpływ na Kota. Facet uznał że słaba sytuacja gospodarcza Ukrainy wynika z panującego tam neoliberalizmu.
    A konieczność prowadzenia wojny obronnej i dużych wydatków wojskowych?
    A sowiecka kultura pracy u starszych pracowników?
    A ucieczka młodych pracowników za granicę?
    A drogie surowce energetyczne?
    A zapóźnienie cywilizacyjne i infrastrukturalne?
    Od ręki można wymienić kilka ważniejszych czynników niż neoliberalizm lub neocośtam.”

    -Od razu widać, że facet nie myśli i nie rozumie tego co czyta.
    Wymienia przyczyny kryzysu , ale mówimy właśnie o leczeniu kryzysu, gdyby go nie było niepotrzebna byłaby terapia.
    Grecja inny zestaw przyczyn , ale dno jest podobne niezależnie od tego jak do niego gospodarka dochodzi .
    I teraz pytanie co w takiej sytuacji robić, neoliberalizm zaleca ogołocenie gospodarki z pieniędzy w obrocie. To taka metoda leczenia jak upuszczanie choremu krwi .
    _Roosevelt miał w kraju potężny kryzys , potem potężne wydatki wojenne i nie tylko z tego wyszedł
    ale dał Ameryce potężnego kopa na trzydzieści lat.
    Skąd brał pieniądze?
    Dlatego głupawe jest lekceważące podejście do kwestii drenowania jej z pieniądza .

  86. -„Na pewno MMT ma duży wpływ na Kota. Facet uznał że słaba sytuacja gospodarcza Ukrainy wynika z panującego tam neoliberalizmu.
    A konieczność prowadzenia wojny obronnej i dużych wydatków wojskowych?
    A sowiecka kultura pracy u starszych pracowników?
    A ucieczka młodych pracowników za granicę?
    A drogie surowce energetyczne?
    A zapóźnienie cywilizacyjne i infrastrukturalne?
    Od ręki można wymienić kilka ważniejszych czynników niż neoliberalizm lub neocośtam.”

    -Od razu widać, że facet nie myśli i nie rozumie tego co czyta.
    Wymienia przyczyny kryzysu , ale mówimy właśnie o leczeniu kryzysu, gdyby go nie było niepotrzebna byłaby terapia.
    Grecja inny zestaw przyczyn , ale dno jest podobne niezależnie od tego jak do niego gospodarka dochodzi .
    I teraz pytanie co w takiej sytuacji robić, neoliberalizm zaleca ogołocenie gospodarki z pieniędzy w obrocie. To taka metoda leczenia jak upuszczanie choremu krwi .
    _Roosevelt miał w kraju potężny kryzys , potem potężne wydatki wojenne i nie tylko z tego wyszedł
    ale dał Ameryce potężnego kopa na trzydzieści lat.
    Skąd brał pieniądze?
    Dlatego głupawe jest lekceważące podejście do kwestii drenowania jej z pieniądza .

  87. „……stąd powstał dług powojennych Niemiec.”

    Ile wynosił dług Niemiec w stosunku do PKB w 1950 roku a ile w 1953 roku?

  88. -jacek gdybyś chciał pogrążyć MMT , to nie mógłbyś lepiej go prezentować.
    -oczywiście, że za pieniądzem idą zobowiązania, że nie ma darmowych obiadów.
    Pieniądz jest takim artefaktem, że niesie nie tylko bagaż teraźniejszego pokrycia ale także przyszłego.
    Dlatego można używać pieniądza wyraziciela nie tylko już istniejących towarów i usług ale także tych które powstaną w przyszłości.
    -Rzecz w tym żeby powstały. A więc deficyt jest zarówno drogą do hiperinflacji jak do dynamicznego rozwoju gospodarki.
    Jednak odcięcie gospodarki od pieniędzy to gwarancja, w obawie o złe ich użycie, to już nie ryzyko, ale pewność doprowadzenia jej do dna.
    Roosevelt sfinansował rozwój z deficytu tworząc potężną gospodarkę światową. Ale za tym stał wielki wysiłek społeczeństwa , które poprowadził do sukcesu wojennego i gospodarczego.
    kot

  89. @ Gospodarz, księżyc na pustyni i basen (na pustyni)

    Rozumiem. Moja uwaga (nie najwyższego lotu i złośliwa, przyznaję) dołączyła się w Pańskiej świadomości do ciągu innych i przelała czarę. Jeśli tak, to przepraszam. Nie postrzegałam jej jako aż tak bardzo abuzywnej, ale to nie moja wrażliwość w tym przypadku decyduje – więc jeśli Pan poczuł się mocno zaatakowany, to przepraszam.

    [Przyjmuję. Nauczka na przyszłość (4.12, 10.02.20 i 2.08.20 – o ile zdrowie pozwoli) nie będę mówił gdzie lecę. Tyle, że pierwszy i ostatni termin będzie zwiedzaniem 😉

    Lista D znika, ale duża prośba o nieprowkowanie cięć. PK-]

  90. @ Gospodarz
    Zwiedzanie może Pan spokojnie ujawnić, pozostałe zresztą też, bo już nie będę komentować (złośliwie). Szczególnie, że w zabawie ze zgadywaniem destynacji biorą udział inni Czytelnicy.

    [Przyjąłem do wiadomości, dziękuję, ale pozostanę jednak przy swojej decyzji. PK]

  91. #92

    „Ile wynosił dług Niemiec w stosunku do PKB w 1950 roku a ile w 1953 roku?”

    W 1950 roku 400% a w 1953 roku 20% w stosunku do PKB.

    Warszawiak.

    PS. „bo już nie będę komentować (złośliwie).” – tak jakby Tobie można było zaufać…. 🙂 🙂

  92. @kot #93
    „-jacek gdybyś chciał pogrążyć MMT , to nie mógłbyś lepiej go prezentować.”

    .
    Zdecydowanie pozostaniemy przy swoich zdaniach na temat natury pieniądza i moim zdaniem jestem zdecydowanie bliżej stanowisku autorów, niż prezentowane przez Ciebie opinie.

    „From an MMT perspective, money is an asymmetrical and ongoing legal obligation between government and society and not “involuntary trust” among creditors and debtors.” (Maxximilian Seijo)
    http://historynewsnetwork.org/article/171667
    [Z perspektywy MMT, pieniądz jest asymetrycznym i trwałym obowiązkiem prawnym między rządem a społeczeństwem, a nie „przymusowym zaufaniem” wśród wierzycieli i dłużników.]

    Przykro mi, ale Twoje poszukiwania „teraźniejszego pokrycia ale także przyszłego.” dla pieniądza wpisują się w toczony od pokoleń spór filozoficzny czym jest pieniądz, oraz wpisują Twoje poglądy raczej w neoliberalną narrację „klasycznej” ekonomii.

    Sięgamy w dyskusji do pytania, czym pieniądz jest – czy „samoistnie” wyłania się jego wartość (akceptacja i użycie) w relacjach pomiędzy użytkownikami (w „oparciu” o coś od nas niezależnego), czy też jest konstruktem społecznym „narzuconym” przez władzę (państwo, władcę) którego akceptowalność (czyli wartość) wynika z woli emitenta (jest narzucona siłą przez przymus podatkowy, utrzymywana przez przymus prawny).

    Moim zdaniem tryliony współczesnego pieniądza będącego w użyciu nie powstały samoistnie z barteru „same z siebie”. Nie negując ich bezsprzecznej wartości dla ich posiadaczy i użytkowników, nie mogę zignorować ich pierwotnego pochodzenia i faktu, że ich stworzenie jest właśnie tym „darmowym obiadem” przynależnym emitentowi jako atrybut i nieodłączna cecha jego WŁADZY.

  93. @ Warszawiak # 84

    To kuriozalne że post zarzucający nieczystą dyskusję rozpoczynasz od „zamknij się”. A jeśli moim największym grzechem jest obrażenie Jarozbawa, który w ten sam sposób nazwał całą sejmową opozycję, dodając że są mordercami, to chyba jestem święty.
    Jak sobie wyobrażasz moją „odpowiedzialność finansową” za te słowa? ;-)))) Zgłupiałeś?

    @ Magnavox # 85

    Gdyby przedział nie miał znaczenia to byś go nie przeinaczał. Celowo skróciłeś timing aby faulować, przedstawić mnie jako szaleńca.
    Prognoza z definicji nigdy nie jest fejkiem. Akurat zapowiedź że najdalej do roku 2089 nieśmiertelność stanie się możliwa ma 99% szans na spełnienie. Alternatywą jest wcześniejsza zagłada całej ludzkości.

    @ Kot # 86

    Potrzebujemy wolnego handlu z Niemcami, nie potrzebujemy się ich pytać czy możemy sobie wyciąć parę drzew lub przekopać mierzeję. Możliwe są różne zakresy kompetencji UE. Londyn był hamulcowym nadmiernej integracji. Teraz, bez niego UE będzie gorsza, zbyt nachalna.

    Niepotrzebnie rozdzielasz historię rokiem 2004. To był ciągły proces. Zostaliśmy na wpół skolonizowani w ramach procesów przedakcesyjnych. To UE nie pozwoliła nam chronić naszego rynku gdy byliśmy jeszcze zbyt słabi aby z nimi konkurować.

    # 90

    Wiele rzeczy dzieje się na raz. Z przesadną łatwością odróżniasz skutki i przyczyny. Widzę to inaczej.

    @ Jacek # 88

    Spokojnie. W Japonii nie ma regulacji rynku finansowego, która chroniłaby ich przed paniką. Po prostu na ten moment inwestorzy obligacyjni oceniają że obecne deficyty rządu i poziom długu publicznego nie zagrażają ich bezpieczeństwu.
    ALE:
    -w każdej chwili mogą zmienić zdanie np. po szoku zewnętrznym typu duża katastrofa naturalna lub globalny kryzys
    -spokój inwestujących w japoński dług wcale nie oznacza że inne państwa mogą bezkarnie zwiększać dług publiczny do 200%PKB i więcej; wręcz przeciwnie, w wielu państwach dochodziło do paniki przy długach mniejszych niż 100%PKB.

  94. @ Krzys # 89

    Adenauer odziedziczył duży dług po Hitlerze. Wprawdzie wynegocjował restrukturyzację i połowiczne umorzenie, ale równocześnie płacił odszkodowania i koszty okupacji.

    Przed zjednoczeniem Niemiec w 1991 roku dług publiczny wynosił zaledwie 40%PKB.

  95. @ Warszawiak # 96

    Aż takiej redukcji długu nie było. Ewidentnie widać zupełnie inne metody obliczeniowe. Jedno jest pewne – Adenauer i Erhardt autorzy niemieckiego cudu gospodarczego nie osiągnęli sukcesu poprzez pompowanie deficytów budżetowych. O zgrozo, stosowali politykę bardzo balcerowiczowską. Wszak dodatek „społeczna” do określenia społeczna gospodarka rynkowa był jedynie listkiem figowym uspokajającym aliantów. Erhardt był do tego stopnia ideolo-liberalnym, że gdy przyszedł pierwszy powojenny kryzys w 1966 to odmówił antycyklicznej stymulacji. Wtedy utracił władzę.

  96. Ogif.

    Oficjalne statystyki są takie:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154798/umfrage/deutsche-staatsverschuldung-seit-2003/

    na których redukcji długów nie widać….. ale są i takie:

    „Ekonomista Albrecht Ritschl, który uczy w prestiżowej historii gospodarczej LSE w Londynie , oblicza, że ​​Niemcy były po wojnie anulowane zadłużenie, które wyniosło około czterokrotności PKB z 1950 roku.” 

    „W ten sposób RFN świeciła w 1953 r. Długiem krajowym poniżej 20% PKB.”

     https://www.handelszeitung.ch/politik/schuldenerlass-deutschlands-glueck-nach-dem-untergang-780406

    No to, które dane są prawdziwe?

    Warszawiak.

  97. @ogif #99
    Nie interesuje mnie dlug odziedziczony, bo Zachodnia Europa oddluzyla sie decyzjami politycznymi.
    Podyskutuj sobie z marynarzem w tureckiej tawernie, bo podobno tam jest wesolo.
    Brak konkretow i cudowne nagromadzenie bzdur.
    Kreacji pieniadza nie bylo i nie bedzie…. hahaha
    Powojenni Niemcy maja chelmy wywrocone na lewa strone? Dlug zmalal, bo byli na wakacjach??

    Podobnie bylo z elektrykami i ich silnym rozwojem. Zapewne polaczyles zapewnienia Fizykow teoretykow dotyczace silnej AI z cudownymi przepowiedniami wprost z Pudelka. Skad ten kosmiczny timing bierzesz?
    Toyota szykuje pelnego elektryka na 2022 rok. Dopoki nie bedzie mozna naladowac baterii w 15minut nie beda produkowac lipy o zasiegu 30-40km w okresie zimowym. 🙂 🙂 Sprawdz Nissana Leaf.
    Problem PPP nadal grozi Swiatu, pomimo powiekszenia wydobywalnych rezerw ropy z 800mld barylek (szacunki z lat 90-tych) do ponad 2000mld obecnie. Zawdzieczamy ten skok technologiczny inzynierom z Teksasu. Caly swiat ratuje sie przed PPP dotujac OZE.
    Dlaczego Niemcy do OZE zaliczaja gaz? W dodatku rosyjski gaz z GAZPROMU? Mozesz wyjasnic?

  98. @Warszawiak #96
    „W 1950 roku 400% a w 1953 roku 20% w stosunku do PKB.”

    .
    Nic dziwnego:
    „Germany’s prewar debt amounted to 22.6 bn marks including interest. Its postwar debt was estimated at 16.2 bn. In the agreement signed in London on 27 February 1953 these sums were reduced to 7.5 bn and 7 bn respectively. [2] This amounts to a 62.6 % reduction.”
    http://www.cadtm.org/spip.php?page=imprimer&id_article=10546

  99. @szortowanie
    Bronia 2350, LOP rosnie. Zobaczymy kto bedzie silniejszy w tym tygodniu przed BURZA.

  100. @ Ogif,
    Jeśli podałeś przedział 40-70, to znaczy, ze dopuszczasz zaistnienie już za 40 lat.

    Jak zostało oszacowane 0,99 jako prawdopodobieństwo spełnienia tej przepowiedni nieśmiertelności do 2089?
    Z tego, co piszesz zdarzeniem przeciwnym, wypełniającym pozostałą przestrzeń zdarzeń elementarnych jest zagłada całej ludzkości przed 2089 z prawdopodobieństwem 0,01.
    Czy tak? Jesli nie, to jak określono prawdopodobieństwo zagłady i jakie sa pozostałe zdarzenia elementarne?

    Teorie bez uzasadnienia to czysty fejk, bajki Nostradamusa.
    M

  101. @jacek #103
    Po prostu Adenauer i Erhard byli oszustami. Nie tylko pompowali deficyt lecz takze monetyzowali dlug. Cieplarniane „SOCJALISTYCZNE” warunki do nieskrepowanego rozwoju stworzyli im:
    USA, UK, Francja, Szwecja, Szwajcaria i Holandia. Pupil NATO stal sie potega gospodarcza, bo nie splacal dlugow. Razaco podwojne standarty traktowania pupila Swiata Zachodniego, ktory nigdy nie splacil dlugow a obecnie jest krwiozercza bestia Europy, ktora oddluza sie od 2013 roku.
    Grecji nie pozwolono na rowne traktowanie. Polsce po 1990 nie zredukowano 60% dlugow!

  102. @krzys #106
    Jest takie stare powiedzenie: „Co mnie wojewodzie to nie tobie smrodzie”.
    Razi tylko ta obłuda i skleroza, bardziej niż demonstrowana buta i oczywiście filozofia Kalego.

  103. @ Magnavox # 105

    Według kryteriów obiektywnych fejk jest wtedy gdy jasno piszę 40-70 a Ty parę postów niżej świadomie, ze złą wolą przeinaczasz na 30-40. WSTYD. Więc Panie Fejkowcu przestań głupio krzyczeć że prognozy to fejk. Zajmij się swoimi ułomnościami, tak będzie zdrowiej.

    Rzeczywiście według mojej oceny prawdopodobieństwo elektronicznej nieśmiertelności w perspektywie kilkudziesięciu lat jest skrajnie wysokie. Kurzweil podaje timing za dwadzieścia kilka lat. Jemu podobni przypuszczają że już od lat trzydziestych długość ludzkiego życia będzie się wydłużała o więcej niż rok w ciągu roku tzn. że odpowiednio bogaty i w miarę zdrowy homo sapiens będzie mógł przetrwać do czasów nieśmiertelności. Ja aż tak śmiałych prognoz nie formułuję, myślę że to potrwa dłużej, ale z drugiej strony nie wyobrażam sobie żeby za 70 lat komputery i technologie były tak słabe aby niemożliwy był transfer umysłu.

  104. @ Krzys # 106

    Ponieważ ponownie powtarzasz kłamstwo: „Adenauer pompował deficyt” więc przedstaw stosowne dane lub zapadnij się pod ziemię ze wstydu.
    HELOŁ autor niemieckiego cudu gospodarczego Erhard był ordoliberałem i monetarystą. Kierował niemiecką gospodarką w latach 1947-1966.

    To jest historia. To nie podlega prognozowaniu. Rozumiem że ktoś nie ma wiedzy, ale kłamstwa chyba są nie do przyjęcia.

  105. @szortowanie @ogif
    Do pelni szczescia cinkciarzy w USA brakuje 4 jezdzca Apocalipsy HOSSY:
    oczekujemy Golden Cross na WTIC. Zeby powstal: cena musi szybowac ponad MA200=62usd
    https://stockcharts.com/h-sc/ui?s=$WTIC
    Takie sa wymogi obecnych czasow, gdyz PPP ciagle zagraza Swiatu.
    WORLD ORDER potrzebuje ceny ponad 70usd barrel a to oznacza, ze wczesniej czy pozniej deficyt energetyczny napompuje ceny surowcow energetycznych, gdyz zagrozenie PPP zbliza sie.
    Wybiegi w postaci rozpowszechniania OZE pomagaja powstrzymac moment energetycznej katastrofy.

    FUTURE
    Zimna Fuzja stala sie dziennikarskim fejkiem.
    Synteza Termonuklearna jest w trakcie badan i jak na razie brak sensacyjnego przelomu.

    Przelom w komputeryzacji od 10 lat nie nastepuje pomimo wynalezienia grafenu i zastosowania go do budowy najszybszych tranzystorow > 425GHz. Zapytaj Pit102 dlaczego od 9 lat nie ma przelomu? Okazuje sie, ze niedlugo Samsung rozpocznie produkcje procesorow 3nm obnizajac pobor mocy o 40% wzgledem technologii 10nm. Podobnie jest ze zrodlami energii: nastepuja udoskonalenia ogniw lecz 2 krotne zwiekszenie pojemnosci wzgledem masy jest nadal niewystarczajace. Toyota potrzebuje 8-krotnego zwiekszenia gestosci! Czy uda im sie do 2025 roku osiagnac ten cel?
    Jak sie zachowuja full elektryki wzgledem hybryd wystarczy porownac wyscigi F1 do E-Formula.

  106. @ Ogif,
    Nie tak nerwowo, do wszystkiego spokojnie dojdziemy.

    Czyli niewątpliwie ustaliliśmy, ze nie masz absolutnie nic konkretnego na poparcie swoich teorii. Prawdopodobieństwo jest „według Twojej oceny” takie a nie inne, czyli wyssałeś z palca, ale za to dokładnie, bez przedziału, – 0,99! Lepiej podawać nawet 0,99186574 – wygląda na wyliczone.

    Ponownie, nie chowaj się za autorami, bo przecież za MMT też stoją, ale to wg. Ciebie nic nie znaczy.

    Doceniam, nie jesteś aż tak śmiały jak prekursorzy, jesteś bardziej konserwatywny. Czyli poprawiłeś troszeczkę w domu ich teorie, tak? Chciałbym zrozumieć jak te poprawki wyliczyłeś, to przesuniecie z 20+ lat do 40-70? Wyjaśnisz, żeby uzasadnić ze to nie fejk?

    Otóż każda nieuzasadniona teoria, a szczególnie mocno zniekształcony w domowych warunkach, zasłyszany jeden z możliwych scenariuszy to fejk do kwadratu a upieranie się przy absurdzie to fanatyzm.

    Nie wiem czy zauważyłeś, ale wg. Ciebie nieśmiertelność lub zagłada ludzkości do 2089 jest w sumie zdarzeniem pewnym, czyli innych możliwych zdarzeń elementarnych brak – to już jest mocna brawura.

    I pomyśleć, ze głosiłeś te wszystkie herezje miesiącami. Powtarzanie utwierdza w przekonaniu, a raczej w wierze. Powinienem reagować wcześniej, tolerowanie herezji szkodzi.

  107. „Pupil NATO stal sie potega gospodarcza….”

    No stał się, no i co z tego? Ten pupil jest najbardziej demokratyczym krajem Europy..
    Ten wspomagany amerykanski pupil miał byc i był strażnikiem przed zalaniem Europy przez czerwoną zarazę:

    „Oczywiście, alianci nie zrobili tego z miłości. Amerykanie słusznie obawiali się wpływu Związku Radzieckiego Stalina na Europę, zwłaszcza że we Francji i Włoszech partie komunistyczne stanęły w obliczu zwycięstw wyborczych. Ponadto USA dążyły do ​​budowania godnych zaufania partnerstw handlowych w celu wspierania własnej gospodarki poprzez eksport.”

    Chociaz i tak mogło byc też:

    „Niektórzy, tacy jak sekretarz skarbu USA Henry Morgenthau, chcieli zemsty : Niemcy powinny na zawsze pozostać państwem chłopskim i nigdy nie wskrzesić.”

    https://www.handelszeitung.ch/politik/schuldenerlass-deutschlands-glueck-nach-dem-untergang-780406

    Tak czy siak, Europa stoi na zakręcie a wszystkiemu obecnie jest winny neoliberalizm, bankierska butność też.

    Warszawiak

  108. #110 „przełom w komputeryzacji od 10 lat nie następuje”

    Najszybszy komputer w 2008 roku 1.1PFLOPS.
    Po dekadzie zastoju to 143.5PFLOPS.

    Krzyś dożywotnio trafia na moją prywatną listę D. Będę go całkowicie ignorował jako niereformowalnego kłamcę.

  109. #112
    Belkot marynarza. Stalin umarl 5 marca 1953 (tydzien po, bo przejal sie umorzeniem dlugu hehehe). Bajdurzenie o braku deficytu w wypadku kreacji pieniadza systemu rezerwy frakcyjnej jest osobliwym zartem. Skad brala sie inflacja przy rosnacej produkcji?
    Wzor Fiszera nie dzialal?
    Niemcow Zachodnich wspieraly NATO-wskie panstwa a DDR blok wschodni.
    Podsumowujac Niemcy po obu stronach Laby byli w czepku urodzeni i nie splacali naleznych dlugow!!! Grecja i Polska to gorszy sort, wiec musza! SYRISA podaje prawde.
    #113
    Jak zwykle nie masz zadnej wiedzy. Brawo za plotki i wyglupy pustaku.
    Od 15 lat nie nastapilo poprawienie predkosci przelaczania dla ukladow krzemowych. Ograniczenia nadal obowiazuja 4/8/16GHz. Problem predkosci pozostal a rozrost potokow i miniaturyzacja tranzystorow jest ratowaniem (doskonaleniem) starej technologii, bo nie powstala alternatywa
    Podobnie nie ma jeszcze alternatywy dla paliw plynnych.

  110. Bydło zagłosuje za 500, świnie za 100, a baranom nic nie damy, bo zagłosują za darmo.

  111. @ Magnavox # 111

    Pełną argumentację podałem dawno temu. Prawo Moore’a nadal świetnie działa. Wprawdzie nie dotyczy to już pecetów za 1000$ tak jak kiedyś, lecz „tylko” superkomputerów, ale to właśnie najszybsze komputery zadecydują o postępie nauki. W ciągu 10 ostatnich lat uzyskano 130-krotny wzrost mocy obliczeniowej najlepszego superkompa. Wystarczy kolejne 10 lat w dotychczasowym tempie i osiągną poziom ludzkiego mózgu czyli kilkanaście EFLOPS. Jeden eksaflops to tysiąc petaflopsów.
    Więc zakładam że pierwsze, niedoskonałe emulacje ludzkiego mózgu w czasie rzeczywistym nastąpią w latach trzydziestych. Dekadę później technologia zostanie udoskonalona, najlepsze superkompy będą już rażąco mocniejsze od naszych łepetyn, a te kilkunastoflopsowe dosyć szeroko dostępne.

    Zatem nie dziwię się że Kurzweil datuje osobliwość na 2047. Jednak jestem bardzo sceptyczny i wątpię aby to się stało przed 2060. Wynikną jeszcze nieprzewidziane trudności, będzie potrzebny czas żeby technologię dopracować.

    Oczywiście równolegle trwają prace nad nieśmiertelnością biologiczną. Być może starzenie się na poziomie komórkowym zostanie pokonane. Może być niespodzianka, ale równie dobrze może skończyć się fiaskiem. Generalnie nie wierzę w nieśmiertelność biologiczną. Moim zdaniem ona przyjdzie ze strony elektroniki. Natomiast trudno wykluczyć że dzięki postępowi nauk biologicznych i genetycznych uda się niedługo przedłużyć ludzkie życia o sporo lat. To właściwie dzieje się nieustająco, ale gdyby np. ogarnęli telomery i edycję genów to mogłoby dojść do spektakularnego skoku.

  112. @ogif

    Gdyby problem myślących maszyn polegał na szybkości wykonywania operacji, to już dawno istniałaby zarówno prawdziwa AI jak i naprawdę myśląca maszyna. Po prostu robiłaby to powoli. 🙂 🙂

    Wierzę tak samo jak Ty, oraz zapewne wiele osób, w możliwości rozwoju i postępu procesorów, oprogramowania, naszej wiedzy. Nie rozumiem jednak skąd bierzesz to przeświadczenie, że przyspieszenie sprzętu milion razy przełoży się w jakiś magiczny sposób na powstanie świadomości, emocji, myślenia?

  113. Dyskutanci na forum już po raz setny wałkują problem życia w nieskończoność w postaci niematerialnej czyli zapisu na płytce krzemowej. W naszej kulturze problem jest dyskutowany od co najmniej 4 tysięcy lat pod postacią bytowania duszy nieśmiertelnej w niebiosach. Napisano całe biblioteki. Dla refleksji i rozrywki polecałbym: Mark Twain – Listy z Ziemi, a dokładniej list nr II. Da się przeczytać w mniej niż 15 minut. Wprawdzie tekst ma 150 lat i autor nie mógł przewidzieć wymyślenia gier komputerowych. Jak wiemy np. młodzi Japończycy nawet w krótkim życiu doczesnym potrafią się ponoć tak zatracić w grach komputerowych, że zapominają o seksie i zakładaniu rodziny. Ale to już inna historia.

  114. @ Jacek # 118

    Poczytaj Kaku, Bostroma, Tegmarka, Hawkinga, Kurzweila, także „Wiedzę i Życie” a znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania.

    W pewnym sensie nauka jest nieustającym pasmem rozczarowań. Kiedyś wydawało się że Pan Bóg osobiście się pofatygował żeby przez całe sześć dni budować nam Ziemię otoczoną Niebem i Piekłem. Potem okazało się że to jednak my latamy wkoło Słońca i w dodatku jesteśmy cholernie podobni do małp. Następnie bezmiar Drogi Mlecznej zrobił z nas nieważną kruszynkę. Teleskop Hubble’a dobitnie wykazał że nie jesteśmy nawet pyłeczkiem na kruszynce, bo w widzialnym wszechświecie galaktyk kilka rzędów więcej niż ludzi. Teraz intensywnie badamy mózg i okazuje się że właściwie nie jesteśmy niczym niezwykłym. Te wszystkie emocje, myślenie i świadomość to tylko gra neuronów, obliczenia. Komputerek. Powolny, ale wydajny dzięki multi-multi-rdzeniowości. Odwzorujemy to elektronicznie, a potem lepsze coś się zrobi. Jesteśmy komputerkami na kiepskim, nietrwałym nośniku. Dzięki mocy obliczeniowej około 15EFLOPS mamy chwilową przewagę nad superkompami. To się niedługo zmieni.

  115. @ Ogif,

    Jak sam piszesz, prawo Moore’a już nie działa w obszarze, którego dotyczyło, a opisywało gospodarkę produkcji tranzystorów. To nie prawo fizyczne/matematyczne, tylko empiryczne, działa dopóki widzisz, ze działa i już wiemy, ze przestało działać w branży półprzewodników, dynamika spadała, cykl podwojenia wydłużył się z roku do 4.

    Dotyczyło miniaturyzacji a nie istotnej dla tematu wydajności, więc merytorycznie jest lekko od rzeczy.

    Nie działa i nie dotyczy wydajności, więc przytaczanie go w kontekście nieśmiertelności 2089 to niestety FEJK!

    Wnioskowanie na temat odległej przyszłości na podstawie praw empirycznych nie ma żadnego sensu – oczywista oczywistość!

    Zakładanie, ze jakieś podobne prawo będzie działać dla wydajności superkomputerów jest życzeniowe. Z tych 10 lat nie wynika, ze kolejne 10 będzie takie samo lub lepsze i kolejne 10…

    Błąd poznawczy, efekt potwierdzenia i przekonania. Poszukujesz wyłącznie faktów/prawidłowości potwierdzających opinię, którą posiadasz a nie weryfikujących ją!
    Oceniasz poprawność argumentów na podstawie zgodności konkluzji z własnym przekonaniem, a nie na podstawie obiektywnej, faktycznej logiczności argumentów.

    Choćby megajottaflopsy – jak się mają do samoświadomości, umysłu (nie mózgu), wolnej woli, kopiowania ich itd?

    Od procesorów do nieśmiertelności daleeeeko, a Ty nic nie uzasadniłeś.

    Ani jednego słowa uzasadnienia do prawdopodobieństwa 0,99?
    Podporządkowujesz swoje opinie na powiązane tematy jednej konkluzji, tak, aby nie występowały między nimi sprzeczności i stad takie wzmocnienie, wymyśliłeś aż 0,99, ale to nic innego jak nadrzędność przekonań – typowy błąd poznawczy w ocenie prawdopodobieństwa.

    Piszesz, ze nie wierzysz w nieśmiertelność biologiczną. Prawda, bo wierzysz bardzo mocno w elektroniczną, z naciskiem na wierzysz 😉
    A wiara góry przenosi!!! I tak powstają teorie fejkowe :-)))

    M

  116. Jacek.

    Czy z Twoich danych także wynika, że dług Niemiec:

    „W kwietniu 1945 r. dług wyniósł 394 mld marek.”

     https://www.stern.de/politik/geschichte/rueckzahlung-abgeschlossen-deutschland-hat-keine-kriegsschulden-mehr-3888104.html

    „Brązowy sen Adolfa Hitlera zakończył się nie tylko dla dotkniętych klęską ludzi i krajów. Opuścił także ekonomicznie spaloną ziemię. Podczas ich rządów naziści stworzyli największy wskaźnik długu publicznego, jaki świat widział do tej pory: około 670 procent produktu krajowego brutto (PKB) jest tym, co profesor amerykańskiej ekonomii Robert Kuttner przewiduje w swojej książce „Więzienie dłużników: polityka oszczędności wobec możliwości”.”

    https://www.handelszeitung.ch/politik/schuldenerlass-deutschlands-glueck-nach-dem-untergang-780406

    a podobno PKB Niemiec od 1950 roku wynosiło:

    https://crp-infotec.de/wp-content/uploads/d-bip-entwicklung-seit-1950.gif

    Może sprobowalibyśmy dojść do prawdy 😉 tzn kto i ile konkretnie zredukował ten dług i czy „magazynowanie”złota poza granicami Niemiec na tą redukcję miało wpływ i jaki procent to złoto stanowiło w stosunku do całkowitego długu w 1945 roku.
    Jest duże prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że dotychczasowe dyskusje ns ten temat, były dyskusjami o dupie Maryni…. prawdopodobnie takimi pozostaną…. brak wiarygodnych danych.

  117. Jest taka iluzja że homo sapiens jest kimś niezwykłym. Niestety to tylko pośrednie ogniwo pomiędzy małpami a homo electronicus. Ogniwo wcale nie takie znowu ważne i wcale nie takie skomplikowane. Po prostu wykonujemy obliczenia. Pomyślałem, odpaliłem kompa, kliknąłem w klawiaturkę, chrząknąłem – to wszystko były tylko obliczenia mojego mózgu.

    Symulacji pracy mózgu w czasie rzeczywistym nie da się zrobić powoli. Dlatego na początek prawdziwych zmian niezbędne są kompy o mocy eksaflopsów. Kto chce zobaczyć te cuda-wianki które będą się wyrabiały musi pożyć minimum kolejne 20 lat. Czyli kłania się dieta i fitness. A jeśli ktoś chce być nieśmiertelny (ja nie chcę) to musi wytrwać dużo dłużej niż 20. Ale nie obrażam się na sceptyków. Zdaję sobie sprawę że większość z Was wciąż jest przekonana że nieśmiertelność osiąga się klepiąc paciorki i spowiadając się przedstawicielom organizacji słynącej z zakazu prezerwatyw i wyjątkowej wyrozumiałości wobec pedofili we własnych szeregach.

  118. definicja fake news:
    „wielokrotnie powtarzana teza podana bez uzasadnienia, lub pozornie uzasadniona, a potem wielokrotnie powtarzana z powołaniem się na wadliwe uzasadnienie.
    -Uzasadnienie przez sugestie- stosujące pustą konstrukcje gramatyczną uzasadnienia:
    ” to jest takie, a takie bo”, np.ściana jest biała,(wbrew pozorom często można spotkać podobne uzasadnienie szczególnie w ustach polityków)
    -lub uzasadnienie korelacją , a nie związkiem przyczynowym:
    sztuczna inteligencja………bo wykładniczo rośnie moc obliczeniowa komputerów.
    -ogif albo nie jest w stanie zrozumieć co to jest fake news ……..albo nie chce!

  119. Zła wiadomość i dobra wiadomość
    -To oczywiste, że Niemcy i Francja musiały sfinansować swój rozwój z deficytu, bo skąd by wzięły pieniądze. Ekonomiczny instynkt kszysa nie zawiódł.
    Dziwię się tylko dlaczego nie wtrącili się jacek i krak15, bo dla MMT to opcja naturalna.
    Gdy państwo wychodzi z wojny i dysponuje wysoką kulturą cywilizacyjną, to pieniądze z deficytu
    + zaangażowanie mieszkańców w odbudowę stanu posiadania szybko stawiają je na nogi.
    Gdy obywatele zamieniają się w tłuste koty wówczas przestaje to dobrze działać.
    Krotko mówiąc pieniądz z deficytu nie jest dobrym pieniądzem dla każdego.

  120. @ Magnavox # 121

    Niesłychanie bogata argumentacja została podana w książkach które przytoczyłem. Autorami są profesorowie Oksfordu, MIT i tym podobnych. Temat zbyt rozległy aby skromny ogif go tutaj w pełni zreferował. Zachęcam do lektury.

    Moim zdaniem komputery o mocach liczonych dziesiątkami eksaflopsów zmienią świat. A nawet Ty chętnie przyznasz że takich się doczekamy znacznie szybciej niż za 70 lat.
    Moim zdaniem wcale nie tak daleko od super-procesora do nieśmiertelności, ponieważ dysponując odpowiednim sprzętem naukowcy na zasadzie inżynierii wstecznej odtworzą ludzki mózg. Na razie np. w ramach Blue Brain Project ćwiczą na łepetynach szczurów.
    Masz dobre prawo do zupełnie odmiennych poglądów. Nawet możesz wierzyć że najlepszym sposobem na nieśmiertelność jest poddanie się obrzędom jakiejś religii. Miliardy ludzi tak twierdzą. Natomiast bez lektury stosownych książek jesteś uboższy intelektualnie.

  121. Dlaczego w Japonii pieniądz z deficytu nie stymuluje rozwoju?
    Bo wraca do banków już jako pieniądz depozytowy, który nie zwiększa ilości pieniądza w obrocie i nie
    jest czynnikiem powodującym rozwój.
    MMT, moim zdaniem, obala bardzo mocny mit, że pieniądz inwestycyjny powstaje w wyniku wysokich oszczędności.
    Moim zdaniem USA, Francja ,Niemcy, Japonia i inne osiągnęły swój poziom rozwoju nie dzięki oszczędnościom ale dzięki pieniądzom kreowanym z deficytu, który zwiększa ilość pieniędzy w obrocie, tworząc w ten sposób nowe miejsca pracy.
    Co na to blogowi teoretycy MMT i ich przeciwnicy?

  122. @ Kot # 126

    Podaj dane według których ultra-liberał Ludwik Erhard pompował deficyty w latach 1947-1966 czyli wtedy gdy zarządzał niemiecką gospodarką.

    Ale nie będę się znęcał i podpowiem skąd Niemcy mieli kapitał na początek. Z rabunku! Tamta wojna miała bardzo rabunkowy charakter i mnóstwo Niemców narabowało się złota, kosztowności i dzieł sztuki. Na przepustkę z frontu przyjeżdżało się z całkiem konkretnymi fantami. Wystarczyło zakopać je w ogródku i poczekać na ultraliberalizm Erharda, który ułatwił legalizację tego majątku.

    Trzeba czytać książki, a nie tylko nieudolnie wysilać się aby przypiąć szpilę ogifowi.

  123. @kot #126
    „Gdy obywatele zamieniają się w tłuste koty wówczas przestaje to dobrze działać.”

    .
    Nie. „To” działa zawsze tak samo.

    Natomiast gdy jakaś CZĘŚĆ obywateli „zamienia się w tłuste koty”, to wtedy zdaje sobie sprawę, że gospodarka to gra o sumie prawie zerowej (wbrew mitom neoliberalnej ekonomii – tort do podziału jest skończony i zawsze ograniczony realnymi zasobami), oraz, że aby mieć jeszcze więcej, to ktoś INNY musi mieć jeszcze mniej. Wtedy wolność zamienia się w wolność do wyzysku, a demokracja w farsę. Do tego właśnie celu służy DEPOLITYZACJA („niezależne” od polityków organy, kierowane przez „właściwych” specjalistów, jakoby „apolitycznych”), neoliberalne pranie mózgów, TINA i debilne austerity.

    .
    p.s.
    A dowodem na nieograniczone finansowanie, jeżeli jest taka POTRZEBA, są przede wszystkim US i wygrana II WŚ finansowana ogromnym deficytem, który gdy wybuchł Wielki Kryzys był nie do pomyślenia, a gdy trzeba było walczyć z Niemcami okazał się jak najbardziej do pomyślenia, realny, skuteczny i korzystny.

    Po prostu jak trzeba toczyć wojnę (o niepodległość, secesyjną, czy inną) to interesy oligarchii idą w kąt i nikt nie opowiada, że „rząd nie ma swoich pieniędzy”.

  124. „Trzeba czytać książki, a nie tylko nieudolnie wysilać się aby przypiąć szpilę ogifowi.”

    Konkretniej proszę.

  125. ogif płacze,że jest prześladowany, a co z przepraszam za oskarżanie krzysa o kłamstwo?

  126. @ Warszawiak # 131

    To nie odnosiło się do Ciebie. Ty jesteś wyjątkowy. Sporo czytasz a zupełnie tego po Tobie nie widać. Zazwyczaj działa to inaczej.

    Nie tak trudno wygooglać sobie książki o Ludwigu Erhardcie lub Konradzie Adenauerze. Nawet jesteś uprzywilejowany, bo po niemiecku będzie ich znacznie więcej niż po polsku. Osobiście czytałem tylko biografię Adenauera, ale sporo się z niej dowiedziałem.

    Na potrzeby tego Forum proponuję artykuł:
    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9892
    Nie jest idealny, nie przedstawia kolaboracji szwajcarskich banków gdzie duża część zrabowanego majątku (np. niemieckich przedsiębiorców wykorzystujących pracę przymusową) wylądowała. Ale ujdzie. Przy okazji proponuję zwrócić uwagę na ogólną i bardzo słuszną tezę autora:

    „Wiara w to, że istnieje jedna optymalna doktryna nadająca się do zastosowania w każdym czasie i miejscu jest skrajnie irracjonalna i szkodliwa. W istocie bowiem każda doktryna może działać dobrze i każda może działać źle — w zależności od okoliczności w jakich jest aplikowana. Prawdziwie racjonalna polityka ekonomiczna musi być elastyczna, a nie dogmatyczna. Powinna się zmieniać w zależności od okoliczności zewnętrznych i wewnętrznych.”

  127. Skąd wiesz, czego nie przeczytałem? Insynuując siejesz kolejne fejki.

    Nie przedstawiałem swojego poglądu na nieśmiertelność, wiec cały Twój ostatni akapit jest bezsensownym atakiem i ucieczką od pytań. Przedstawiłem swój pogląd na Twoje zmodyfikowane domowo teorie.

    Ponownie, zupełnie bez związku nawiązujesz do religii, wcześniej w 124 cos plotłeś (patrz poniżej).
    „Nawet możesz wierzyć że najlepszym sposobem na nieśmiertelność jest poddanie się obrzędom jakiejś religii.”
    „Zdaję sobie sprawę że większość z Was wciąż jest przekonana że nieśmiertelność osiąga się klepiąc paciorki i spowiadając się …”

    Jesteś tak bardzo zakotwiczony (kolejny błąd poznawczy), ze sam wysuwasz argumenty, które mogą przeczyć twojej teorii i jednocześnie z nimi dyskutujesz. Nikt z nas nie odwoływał się do religii, uroiłeś sobie kontrargument, nieudolnie imputujesz i teraz, już drugi raz, ostro z nim walczysz ironią i kpiną.

    Tworzysz FEJKA i dzielnie go odpierasz, brawo! Widzisz tu skrajne ubóstwo?

    Kolejny raz chowasz się za autorami. Wzmocniłeś przekaz nazwami nie swoich uczelni.
    Błąd poznawczy, tzw. efekt autorytetu, polegasz wyłącznie na autorytecie. Nie odpowiedziałeś na proste pytania dotyczące swych wizji, argumentacja była dziurawa jak ser.

    Za autorytetami się nie schowasz, bo „poprawiłeś” ich teorie i siejesz fejki.

    Wybrane pozycje książkowe są stosowne wg. Ciebie, dla innych ciekawiej wypada np. MMT.

    M

  128. #133
    Ogif przytoczyl Manifest Donalda Trumpa!
    Czekamy z niecierpliwoscia na wysyp danych.

  129. #128@kot

    Masz całkowitą rację… Pieniądz zaoszczędzony (lokata długoterminowa, obligacja kupiona przez podmiot pozabankowy) ma prędkość obiegu V=0 (patrz wzór Fishera MV=PT), więc nie zwiększa inflacji i koniunktury.

    Dlatego Morawiecki plótł bzdury mówiąc, że należy zwiększyć oszczędności (lokaty w bankach) aby banki miały środki na udzielanie kredytów na inwestycje… chyba na pewno nie czytał publikacji ekspertów BoE😉.

  130. @ Magnavox # 134

    Gdybyś czytał to byś znał argumentację.

    Pisząc o nieśmiertelności nawiązanie do religii jest dosyć oczywiste. Niepotrzebnie potraktowałeś to osobiście. Dotyczyło ogółu, w którym wciąż dominuje światopogląd katolicki.

    Nie jestem geniuszem, nie prowadzę badań naukowych o wielkim znaczeniu. To raczej naturalne że „chowam się za autorytetami z nie swoich uczelni”. Mam też osobiste przekonanie o nadchodzącym gwałtownym przyspieszeniu badań naukowych. Dzięki bardzo silnym przyszłym superkomputerom pojawi się silna AI oraz cyfrowa nieśmiertelność.

    Ale po co ja odpisuję? Przecież Ty wcale nie chcesz dyskutować o nieśmiertelności a jedynie starasz się opluć adwersarza, który Cię uraził.

    @ Kot # 132

    Nie czuję się atakowany lub prześladowany. Nie wiem co tam wymyślasz. W ogóle to jakiś szalony wpis. Przecież Adenauer nie pompował deficytów. Masz z tym jakiś problem?

  131. Panie Piotrze Pański optymistyczny w wymowie wpis skłonił mnie do pewnej refleksji . Otóż nigdzie nie mogę znaleźć nawet pobieżnej analizy porównawczej procesów które stoją u źródła wyników Wig20 i Bux- a w ostatnim 10 leciu .Chciałbym zrozumieć dla czego wig20 znajduje się mniej więcej na poziomie końcówki lat 90 a Bux bryluje na szczytach ? . Pytam w kontekście obecnego rewelacyjnego jak potocznie się twierdzi stanu naszej gospodarki który w żaden sposób nie przekłada się na ceny akcji . Poza nielicznymi wyjątkami . Czy w takim razie nie jest zbytnim optymizmem twierdzenie że rozwiązanie OFE może przynieść 100% wzrost Wig20? . Czy nie jest to czekanie na Godota wtedy gdy faktyczne problemem naszej giełdy są problemami naszego państwa , modelu jego zarządzania ,kultury politycznej , stosunku do własności i perspektyw rozwojowych ? . Wiadomo że najbardziej pociągające są proste odpowiedzi wiemy też że obecnie jest moda na ich stawianie jednak doświadczenie pokazuje że to niekoniecznie są odpowiedzi prawdziwe .

    [1. Nie wiem, czy wpis był optymistyczny – wszystko zależy od rządu i może różnie się zakończyć. 2. WIG20 jest słaby i cała GPW od momentu, kiedy poprzednia koalicja zmieniła reguły odnośnie działania OFE. Ja to popierałem i popieram, ale GPW to bardzo zaszkodziło. 3. Za wiele jest w WIG20 spółek z udziałem skarbu państwa. 3. Nie rozwiązanie OFE ma pomóc, a PPK z rozwiązaniem problemu OFE (właściwym rozwiązaniem). PK]

  132. Ogif.

    „Sporo czytasz a zupełnie tego po Tobie nie widać.”

    Dobre. Zrewanżowałbym się ale jesteś otoczony i zagoniony przez blogową sforę, to nie będę do nich dołączał……
    Podaj Autora, rok wydania i wydawcę.

    W.

  133. @ Ogif,

    Ja opluć? Niby jak? Nie da się, tylko Ty masz immunitet 😉

    Kwestii religii nigdy nie traktuje osobiście bo wierze tylko w ludzi.

    M

  134. @ogif
    Ja osobiście uważam, że nasza świadomość nie ma nic wspólnego z mocą obliczeniową mózgu i rozwój technik obliczeniowych nic nie wniesie do rozwoju/zachowania naszej świadomości jedynie co może przynieść to rozleniwienie poprzez przejecie wszystkich zadań związanych w utrzymaniem (wykonywaniem znanych zadań) i liczeniem (wykonywaniem zdefiniowanych algorytmów) nie wiem czy i jak AI będzie mogła sama tworzyć własne rozwiązania. Na razie to podpatrujemy rozwiązania znane z natury – czyli zaawansowanych automatów biologicznych …

  135. @ Warszawiak # 139

    Od razu widać że Ty, tak jak ja, z oślej ławki i masz do siebie dystans. Ale zabawnie było gdy prymusi z pierwszych ławek najpierw wezwali do grzecznej dyskusji a potem jechali hejtem aż miło. Uczta duchowa. Rozdrażniony prymusek okazał się całkiem chamski.

    W temacie Adenauera i Erharda poczytaj po niemiecku. Zerknąłem i nie widzę żeby obecnie było dostępne coś po polsku. Ale skoro nalegasz to pod tym artykułem masz bibliografię o Adenauerze https://historia.org.pl/2014/04/25/czy-pan-jest-nadal-niemcem-panie-adenauer-o-zalozeniach-polityki-konrada-adenauera/, a tutaj coś o Erhardzie http://lubimyczytac.pl/ksiazka/237540/ludwig-erhard-i-spoleczna-gospodarka-rynkowa. Ja, parę lat temu czytałem wspomnienia Adenauera: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/58088/wspomnienia

  136. Jesteśmy umysłami. Ciało będzie można wymienić na robotyczne. Umysł jest zjawiskiem emergentnym, proste neurony oddziałują ze sobą tworząc nową jakość – świadomy umysł. Dużo tych neuronów, wiele synaps. Więc na razie nie mamy mocy obliczeniowej aby symulować działanie ludzkiego mózgu. Ale będziemy mieli. Na pewno szybciej niż za 70 lat. Prawdopodobnie dużo szybciej. Czy teraz jasne?

  137. @ Gospodarz
    Przepraszam, może odpowiedź była już udzielona, a ja nie śledziłem…
    „a PPK z rozwiązaniem problemu OFE (właściwym rozwiązaniem). PK]”
    Jakie Pana zdaniem jest to właściwe rozwiązanie problemu OFE ?

    [25% do FRD reszta prywatne fundusze albo (lepsze) 100% prywatne. PK]

  138. @ Jarek 138
    Bardziej niż właściwe pytania zadałeś, w szczególności w drugiej części – IMHO… zmieniłbym tylko ostatnie słowo w Twoim wpisie tj. „prawdziwe” na sformułowanie „które wytrzymają próbę czasu” 😉

  139. Uprzejmie informuję, że licznik wpisów obecnie wskazuje, że jest ich 139 a faktycznie jest 145….. chyba ten licznik nie pierwszy raz się zacina…. a jak już pisałem, bywa, że jest odwrotnie.

    [Nie będę się tym zajmował. Poza tym ja widzę 145. PK]

  140. Wniosek o usunięcie postu #139 – eskaluje mowę nienawiści.

    ]Że „sfora”? Bez przesady. Niech Pan nie będzie taki delikatny. PK]

  141. Znalazłem fajny artykuł. Wprawdzie sprzed dwóch i pół roku, ale dobry. Przy okazji warto zauważyć że od czasu artykułu moc superkompów wzrosła pięciokrotnie.
    Jest głos entuzjasty Kurzweila, sceptyka Herza i umiarkowanego Bostroma. Mnie najbliżej do tego ostatniego, ale chętnie się przekonam empirycznie do czego będą zdolne kompy w latach trzydziestych i czterdziestych.
    Teraz nikt już nie może napisać że nie przedstawiam argumentów. Oczywiście nadal można być całkowicie sceptycznym. Czas rozstrzygnie. Dlatego koniecznie dbajcie o siebie, będzie ciekawie, warto to zobaczyć. Proszę zamienić bezruch, fast-food i stres na fitness, dietę i medytację.
    https://www.chip.pl/2016/11/supermozg/

  142. # 147

    Faktycznie delikatny 😉 Może lepiej czułby się z nickiem „kotek”?
    HELOŁ
    Czy to przypadkiem nie Kot napisał ze sto razy o mnie: „widać że nie myślisz”? Jednocześnie postulował aby usuwać posty „mające na celu obrażenie rozmówcy” (#23). Najwyraźniej kotek ma problem z samooceną i poszedł głęboko w moralność Kalego.

    P.S. Akceptuję netowy folklor i nie czuję się obrażany przez Kota. Jedynie stwierdzam fakt że on stara się obrażać. Jego podwójna moralność mnie rozbawia, a śmiech to zdrowie.

  143. @ Ogif,

    „Teraz nikt już nie może napisać że nie przedstawiam argumentów.”

    Ja mogę. I wyraźnie to powtórzę. Pozmieniałeś czyjeś wizje. To co tu wypisywałeś było niespójne z tym, czym się teraz zasłaniasz. Na swoje „udoskonalenia” (prawdopodobieństwa i timing) zapożyczeń nie miałeś żadnych sensownych argumentów. Produkowałeś fejki.

    Zagłada całej ludzkości do 2089 juz nie jest alternatywą? Od kiedy? Jeśli tak, to możemy świętować.

    M.

  144. @ogif 143

    No niestety ja dalej będę powtarzał jak mantrę że nasza świadomość nie ma nic wspólnego z mocą obliczeniową mózgu i rozwój technik obliczeniowych nic nie wniesie do rozwoju/zachowania naszej świadomości

    Mózg można traktować jako wyrafinowane i złożone urządzanie współpracujące ze świadomością

    Dobrą analogia są drony – to pilot znajdujący sie daleko gdzieś steruje urządzeniem pomimo, że samo potrafi latać i wykonywać jakieś działania automatyczne. Pilot za pomocą instrumentów drona porusza się i odbiera otoczenie. Tak dobre jest rozpoznanie pilota jak dobre instrumentarium posiada dron. W przypadku awarii jakiś podzespołów pilot traci wpływ na zachowanie drona lub odbiór informacji z otoczenia.
    Niestety przeniesienie oprogramowania drona na inny nośnik nie spowoduje, że przeniesie się tam też pilot !
    Tak że do kombinacji ze świadomością to jeszcze daleka droga.

    Prze nami bliższe wyzwania jak choćby stworzenie prostych żywych organizmów opartych o całkowicie syntetyczne związki i nowe reguły, coś np jak to:

    https://www.tvp.info/40084906/naukowcy-stworzyli-calkowicie-sztuczne-komorki-ktore-potrafia-ze-soba-wspolpracowac

    jak tak stworzone organizmy będą żyć i ewoluować dostosowując się do warunków środowiska to będzie już spory sukces.
    Bo sama mechanika życia nie jest wcale taka prosta i jak widać pomimo zaawansowanej informatyki i mocy obliczeniowej nawet prostej żywej komórki nie potrafimy sami stworzyć , nie bazującej na dotychczasowych \9 znanych z żywych organizmów ) rozwiązaniach .

  145. @ 143
    Naprawdę nie chce mi się wchodzić znowu w dyskusję o mózgu, ale tezy w tym poście są całkowicie nieprawdziwe. Postrzeganie mózgu jako komputera o danej mocy obliczeniowej jest uproszczeniem wręcz idiotycznym.

    Uprasza się o wygóglowanie frazy: gut microbiota and autism key concepts and findings. Nauka zaczyna dopiero penetrować wierzchołek gigantycznej góry lodowej, mamy nową dziedzinę wiedzy.

    Tak, to chcę powiedzieć: teorie o nieśmiertelności osiągniętej przeniesieniem mózgu na nośnik cyfrowy są idiotycznie prostackie (bo taki mózg byłby w najlepszym razie autystyczny, niezdolny do funkcjonowania). Co je wywróci? Bakterie buszujące w ludzkiej du.ie 🙂

  146. @ Magnavox # 150

    Wszystko możesz, ale przesadzasz, czepiasz się.
    Przedstawiłem pewien pogląd na rozwój nauki. Oczywiście nie mój, lecz osób dużo ode mnie mądrzejszych. Stąd „zasłanianie się książkami i naukowcami”. Do tego opisałem jak ja to widzę, jak interpretuję. Mogę być niespójny z Kurzweilem, ale zgadzam się z Bostromem. Ludziom stroniącym od książek zalinkowałem artykuł, gdzie mogą skrótowo zapoznać się z argumentacją. Co mógłbym zrobić więcej???

    Po prostu nie poradziłeś sobie psychicznie z postem #6 więc chcesz budować własne ego na bezpodstawnych wyzwiskach typu: „produkujesz fejki”. Mnie to nie wadzi, a jeśli Tobie przynosi ukojenie to czyń tak nadal.

  147. @krak15 #136
    Krak NEGUJESZ wymogi dotyczace akcji kredytowej!
    Rezerwy pod akcje kredytowa narzuca prawo bankowe.
    We wpisie #128 kot popelnia blad nie rozumiejac, ze:
    1. Przedsiebiorstwa japonskie moga rozwijac sie z wlasnych oszczednosci i reinwestujac zyski pomijaja akcje kredytowa bankow!
    2. Rzad Japonii takze moze podpompowac deficyt i wypierac bankowy pieniadz kredytowy z rynku.
    Konkurencja sektora pozabankowego w Japonii jest duza.

  148. „Tak, to chcę powiedzieć: teorie o nieśmiertelności osiągniętej przeniesieniem mózgu na nośnik cyfrowy są idiotycznie prostackie….”

    No są prostackie, natomiast ew. możliwość przeniesienia zawartóści mózgu do mózgu już taką
    idiotycznie prostacką nie byłoby.

    W.

  149. @ Ogif,

    „Co mógłbym zrobić więcej???”

    Nie wiem, rób, co chcesz, masz wolną wolę, tym bardziej do czasu, kiedy masz immunitet, możesz np. zostawić już futurologie i zająć się teraz psychoanalizą, dobrze zacząłeś, widać w tym obszarze też talent.

    „… więc chcesz budować własne ego na bezpodstawnych wyzwiskach typu: „produkujesz fejki” ”

    Nie rozumiesz pojęć, którymi się posługujesz. To stwierdzenie nie jest wyzwiskiem i było jasno przeze mnie uzasadniane.
    Może właśnie, dlatego, ze nie rozumiesz, czym jest wyzwisko, tak łatwo i często się nimi posługiwałeś.

    „Hejtowanie” fejków jest raczej nudne i uciążliwe, ale w końcu, czasem, trzeba zareagować.
    M.

  150. Wniosek o usunięcie postu #139 – eskaluje mowę nienawiści.

    ]Że „sfora”? Bez przesady. Niech Pan nie będzie taki delikatny. PK]. Warszawiak użył tylko parafrazy publicznej wypowiedzi znanego polityka,
    a więc górna półka.
    -Nie zrozumiał Pan kontekstu . „Sfora” chciała podnieść jakość dyskusji na blogu. Gdy argumenty są zastępowane hejtem.
    Nieraz Pan mówił, że blog tworzą blogowicze.
    – Z mojej strony to była nieudana próba sprawdzenia, czy moderator ma zamiar usuwać wpisy zgłaszane przez blogowiczów .
    -Nie ma zamiaru!

    [Nie ma zamiaru poddawać się dyktatowi. Szczególnie wtedy, kiedy uważa, że NIE BYŁA TO mowa nienawiści. Było to co najwyżej nieeleganckie. A to, że Panu się inaczej wydawało, że szukał Pan „parafrazy” 😉 to już Pana problem. Koniec tematu. PK]

  151. „Rewolucja w OFE. „Te pieniądze zostaną zwrócone na konta Polaków”

    3 godziny temu

    – Poprzedni rząd znacjonalizował pieniądze z OFE. Natomiast my chcielibyśmy, żeby te fundusze, które zostały, wróciły na indywidualne konta Polaków. Nie jest to więc nacjonalizacja, chcemy je de facto sprywatyzować – przekonywał w programie „Money. To się liczy” Bartosz Marczuk, wiceprezes Polskiego Funduszu Rozwoju.”

    https://moneyv.wp.pl/gospodarka/rewolucja-w-ofe-te-pieniadze-zostana-zwrocone-na-konta-polakow-6368799786755713v.html

    Jeżeli tak faktycznie będzie, to widac jak na dłoni – kto Obywatela okradał a kto Obywstela szanuje tzn krotko: komu Obywatel mógł i może zaufać.

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

    [Widać, że ma Pan niską wiedzę o temacie albo kieruje się Pan jedynie swoją afiliacją polityczną, czyli uwielbieniem dla Jarosława Kaczyńskiego.

    PO-PSL zabrały z OFE obligacje i zapisały je na kontach w ZUS. Jeden rodzaj zobowiązania państwa zamienili na inny. Może nieco słabszy, ale jednak jest to zobowiązanie – waloryzowane i dziedziczone. Mówienie o nacjonalizacji jest grubym nieporozumieniem (albo kłamstwem, jeśli ktoś to robi świadomie).

    I oczywiście Marczuk ma rację, że przeniesienie na prywatne konta nie byłoby nacjonalizacją. I nikt im (PiS) tego nie zarzuca, więc Marczuk broni się nie wiem przed kim i przed czym. Minusem jest to, na co zwrócił uwagę prof. Góra (https://www.rp.pl/Praca-emerytury-renty/304099926-Likwidacja-OFE-zmniejszy-emerytury-z-ZUS.html ), a czego ja nie zauważyłem, że przekazane na IKE+ środki w OFE nie zapewnią dożywotniej emerytury – wspomogą jedynie emeryta przez 10 pierwszych lat.

    A przede wszystkim to chciałbym zobaczyć ustawy, bo jakoś wierzyć mi się nie chce w sprywatyzowanie 100% 😉 PK]

  152. #137 -„Przecież Adenauer nie pompował deficytów.”
    Gzy „Adenauer” to jakaś nowa twarda kategoria ekonomiczna!?

  153. „……..przekazane na IKE+ środki w OFE nie zapewnią dożywotniej emerytury – wspomogą jedynie emeryta przez 10 pierwszych lat.”

    Niech ten Szanowny profesor Góra nie będzie taki mądry, bo to jego reforma spowodowała obnizenie stopy zastapienia o ok. połowę a tzn, że kobiety tak i tak bedą przeważnie na emeryturze minimalnej a panowie żyją średnio 74 lata tzn 9 a nie 10 pierwszych lat.

    Serdecznke pozdrawiam, Warszawiak.

    [I znowu błąd. Pospolity, często spotykany. To prawda, że mężczyźni żyją średnio około 74 lata, ale jak dożyją do 60 lat to żyją jeszcze średnio 19 lat (czyli 14 ponad wiek emerytalny) – średnio, czyli wielu żyje dużo dłużej. Po prostu mężczyźnie z różnych powodów umierają wcześniej niż panie. PK]

  154. @ Ciekawy # 151

    Co to za pomysł że „świadomość nie ma nic wspólnego z mocą obliczeniową mózgu”? Jakoś mniej mocne mózgi innych żyjątek nie produkują świadomości, abstrakcji, filozofii.

    Informatyka i moc obliczeniowa wcale nie są zaawansowane. To dopiero same początki.

    @ Dorota # 152

    To idiotyczne żeby maszyna latała.
    To idiotyczne żeby czasoprzestrzeń się zakrzywiała.
    To idiotyczne żeby kwanty były w stanie splątania.
    To idiotyczne żeby masa pentakwarka była niższa niż suma mas jego składowych.

    Zasadniczo nauka to kompletny idiotyzm. Za zdroworozsądkowe uważamy to co jest zgodne z naszym osobistym doświadczeniem.

  155. @ Magnavox # 156 „nie rozumiesz czym jest wyzwisko”

    Rozumiem. Kot mnie przeszkolił. Gdy ja napiszę coś nieuprzejmego to nazywamy to wyzwiskami, fejkiem, hejtem i mową nienawiści. A gdy wy odstawiacie pełną chamówę to nie są ani wyzwiska ani hejt.
    Stara biblijna opowieść o belce we własnym oku wciąż aktualna.

  156. #157
    -Nieładnie, odniósł się Pan do nieistotnej części wpisu , i pominął istotną.
    -Więc zgłoszenia, że mamy do czynienia z hejtem będą uznawane przez Pana za dyktat!

    [Nudzi Pan. Proszę zgłaszać, oczywiście, ale to ja będę decydował co jest hejtem. Koniec tematu. PK]

  157. @ Ogif,

    Prosze nie imputować. „Hejt” odnosiłem do siebie. Ja „hejtuje” twoje fejki, ale bez wyzwisk.
    Biblie zostawiam bez komentarza. Sprzeczna z teorią 2089.

    „Produkujesz fejki” to nie wyzwisko. Popełniasz błąd leksykalny, konkretnie semantyczny.
    Przeczytaj definicje wyzwiska.

    Dobra, koniec wygłupów z mojej strony.

    Weź łaskawie pod uwagę, że większość osób tutaj jest zdecydowanie bardzo tolerancyjna wobec tego, co piszesz, więc Ty mógłbys również tolerować inne niz Twoje poglądy u pozostałych forumowiczów. Bez wyzwisk proszę. Pax.

  158. @ Magnavox # 164

    Pojęcie fejk zastosowałeś wobec mnie zbyt szeroko i przez to miało ono charakter wiele razy powtórzonego wyzwiska. Nie jesteś w stanie wskazać ani jednego prawdziwego fejka (kłamliwej informacji) mojego autorstwa. Po prostu wyraziłem opinie i prognozy, które nie przypadły Ci do gustu.

    A propos belki w Twoim oku potrafię wskazać twój twardy fejk. Intencjonalnie ze złą wolą napisałeś że spodziewam się nieśmiertelności za 30 lat.

    Raz piszesz że: „określenia, które stosujesz wobec rozmówców to fejk”, potem: „produkujesz fejki to nie wyzwisko”. Pogubiłeś się. Po prostu jak Kali uważasz że gdy ja piszę to fejkuję, a gdy Ty piszesz to nie fejkujesz.

  159. Macron chce jednego państwa europejskiego i dlatego próbuje jak najszybciej zatrzasnąć drzwi za Wielką Brytanią, która nigdy nie zgodziłaby się na takie przekształcenie UE.
    HELOŁ
    Jaśnie Wyborcy KE, wskażcie większe zagrożenie dla polskiej niepodległości niż dalsza integracja europejska aż do końca, aż zostaniemy województwem europejskim kierowanym z zagranicy.
    Wołodia Putin?
    Nie sądzę. Wprawdzie Rosja jest zagrożeniem, ale jednak minimalnym. Ma dość własnych kłopotów, a będzie miała ich więcej im bliżej końca ery węglowodorów. Zresztą niemiecko-francuska Europa po Brexicie będzie zwiększała zagrożenie ze wschodu. Przecież będą coraz bardziej antyamerykańscy i coraz bardziej prorosyjscy. Zechcą utworzyć armię europejską. Amerykanom się to nie spodoba. Natowski parasol ochronny nad Europą stanie pod znakiem zapytania.

    Nie wiadomo czy Amerykanie by nam pomogli gdyby Rosja nas zaatakowała. Moskwa nie jest w stanie przewidzieć reakcji Waszyngtonu więc na pewno nie zdecyduje się na agresję.
    Ale gdybyśmy się znaleźli pod ochroną armii francuskiej (innej istotnej armii w UE nie ma) to spokojnie można nas atakować. Wiadomo że Paryż tylko wyda oświadczenie.

  160. Ogif, Jacek i pozostali antyeuropejczycy patrioci!

    Blizej Wam do nacjonalistów, faszystów i europejskich bękartów niż do Europejczyków, dlatego proponuję referendum na wzór Brexitu.

    Serdecznie pozdrawiam, Wasz Warszawiak.

  161. @ogif #165
    „Nie jesteś w stanie wskazać ani jednego prawdziwego fejka (kłamliwej informacji) mojego autorstwa.”

    .
    Jeżeli nawet Magnavox nie może, to ja, jak najbardziej mogę.

    Podajesz wyssane z palca informacje na temat MMT, twierdząc co rzekomo „głosi” albo rzekomo „popiera”, świadomie i celowo dezinformując czytelników na ten temat. Zarazem sam, osobiście i publicznie na forum napisałeś, że nic o MMT nie czytałeś i nie będziesz czytał ani nie chcesz się zainteresować (ponieważ twoim zdaniem to piramidalna bzdura).

    Podawanie zmyślonych informacji w temacie na którym się nie znasz, jak najbardziej spełnia definicję prawdziwych fejków.

  162. #170

    Oj coś mi się zdaje, że ta dziennikareczkę Jacek z Krakiem rozjedzie czołgiem… żeby tylko na jej rozjechaniu pozostali…. 😉

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak

    [Tego się spodziewam. I lekceważącego tonu męskiego szowinisty też … PK]

  163. „I lekceważącego tonu męskiego szowinisty też … PK]”

    A co mi tu Szanowny Pan o jakimś szowinistycznym tonie zapala….. na określenie dziennikarza czy dziennikarki i to przez duże D, to trzeba sobie zapracowac, zaslużyć i na takie okreslenie moim zdaniem zasługiwala Małgorzata Domagalik, jednak będąc w trakcie czytania ostatniej jej książki „Pani Wymagalik” uwazam, że blizej jej do praczki lub do plotkarskiej handlarki bazarowej.

    Warszawiak.

  164. #170

    Lubię czytać takie teksty, których autor(ka) nie ma zielonego pojęcia o temacie, a cała jej wiedza to zasłyszane (na pewno nie od MMT-erów) hasła w rodzaju:
    „unrestrained federal spending”
    „guarantee free everything”
    „deficits don’t impose any constraints on countries that borrow in their own currency”

    Najbardziej podoba mi się to wszystko darmo. Czekam kiedy u nas znajdzie się odważny polityk obiecujący „wszystko darmo”. 🙂 🙂

    Jest w tym tekście cokolwiek cytowane z MMT albo pochodzące od MMT-erów? Zgadliście. Nie ma nic. Po co więc powstała ta agitka? Wyjaśnienie jest na końcu:

    „MMTers may believe their hype about what drives inflation and what should be used to control it, but why, oh why would anyone assign the most important economic-management function to the political class? These are the same folks who can’t seem to pass a budget on time or address the nation’s crumbling infrastructure when they all agree it needs fixing?
    This seems to be a major flaw in Modern Monetary Theory. The economy is too important to be left to the politicians.”

    Jakie to słodkie. Rozczulające. Gospodarka jest „zbyt ważna by zostawić ją politykom” – a więc w CZYICH rękach ma pozostać? Zgadnijcie sobie sami. A już najwspanialsze jest uzasadnienie, „These are the same folks who can’t seem to pass a budget on time or address the nation’s crumbling infrastructure when they all agree it needs fixing?”. Mistrzostwo świata, właśnie, no kto za to odpowiada???

    Przypisać adwersarzom skutki WŁASNEJ POLITYKI jako „dowód” na niepoprawność ICH propozycji. Super, tak się robi politykę! 🙂 🙂

    p.s.
    Grupa Demokratów (Blue Dog Coalition) zaproponowała ostatnio zrównoważenie budżetu. Boki zrywać. Tylko czekam, aż ktoś podepnie to pod MMT i będzie ubaw.

  165. @ Warszawiak # 168

    Mnie do narodowców jest BARDZO daleko. Po prostu nie zgadzam się na oddawanie zbyt dużej władzy do Brukseli. Zwykły patriotyzm, naturalna chęć obrony własnego państwa zagrożonego stopniowym zniknięciem.

    UE na razie jest w miarę OK. Żadne referendum nie jest potrzebne. Natomiast wraz z Brexitem pojawiło się zagrożenie że UE będzie się zmieniać w kierunku pełnej integracji czyli zależności od tandemu D+F. W dodatku patrząc na Nord Stream i tradycyjny francuski antyamerykanizm zachodzi obawa że tandem będzie blisko współpracował z Moskwą.
    Lemingi sporo gadają o tym jak to niby trzeba łączyć się z Niemcami aby nie dryfować na wschód. Myślę że lemingoza właśnie nas na wschód zaprowadzi.

    Przypuszczam że nie przemyśleliście jak Brexit dużo zmienia. Niestety w bardzo złym kierunku.

  166. @ Jacek # 169

    Nie dołączaj do bzdury jaką jest nazywanie przeciwnych opinii fejkami.
    Fejk to podanie fałszywej informacji. Na przykład podawanie że polscy nauczyciele pracują średnio ponad 40 godzin tygodniowo 😉 TVN co chwilę wrzuca ten fejk, „zapominając” że w Polsce obowiązuje najniższe pensum nauczycielskie na świecie, a nauczyciele w innych krajach też sprawdzają zeszyty.

    Zaś MMT jest kompletną bzdurą i można to udowodnić. Gospodarz już to uczynił stosując tzw. dowód nie wprost. Założył że MMT ma całkowitą rację. Jeśli MMT-olog zarządzający gospodarką zrobi zbyt duży deficyt to rynki go wymiśkują w 5 minut. Jeśli MMT-olog nie zrobi dużego deficytu to właściwie nic nowego nie wnosi. Ja dodałem że rynków nie da się uregulować w taki sposób aby obligatariuszom zakazać wpadanie w panikę gdy rząd robi deficyt w wysokości, którą uznają za zagrożenie.
    Po co nam teoria, której nie da się zastosować?????

    Ty chyba nawet rozumiesz że z powodu rzeczywistości rynków finansowych duże deficyty są niemożliwe do zastosowania, ale po prostu obrażasz się na tą rzeczywistość.

  167. Dziś pojawiła się informacja rzucająca trochę nowego światła na los środków w OFE . Realna i brana pod uwagę na równi z innymi jest koncepcja przelania 100% środków na indywidualne konta w … ZUS. To jest chyba jedynie realny scenariusz moim zdaniem . Po prostu jako że obecnie w OFE wpisany jest mechanizm suwaka który stale wysysa z nich pieniądze i zasila czystą gotówką ZUS, rezygnacja z niego jest po prostu niemożliwa przy tym stanie finansów . Inna koncepcje wydają się zbyt karkołomne bo w każdej trzeba by mechanizm suwaka uwzględnić , co ogranicza możliwość swobodnego dysponowania tymi środkami i nazywania ich „prywatnymi” .

    [To nie była żadne sensowne informacja tylko dalszy ciąg spekulacji. I 100% do ZUS wcale nie zostało w niej przedstawione jako „Realna i brana pod uwagę na równi z innymi” możliwość (Parkiet i Rzepa). PK]

  168. @176PK
    No Panie Piotrze , Pan jest dorosłym i doświadczonym człowiekiem . Kto wypuszcza te „szczury” i po co ?. Trwa przepychanka koncepcji i te wrzutki to jest ich efekt . Wszystko można nazwać spekulacją .
    Tak jak pisałem nie wierzę że rząd zrezygnuje z suwaka . Też jestem dorosły .

  169. #170@PK

    Przeczytałem… zdania nie zmieniłem.

    MMT nie jest żadną nową propozycją systemu ekonomicznego i gospodarczego, jak sugeruje autorka… jest tylko prawidłowym OPISEM działania systemów finansowych w krajach używających „fiat money”, takich, jak USA, UK, Japonia… i im podobne.

    Zresztą autorka nie neguje tego, że nadmierne wydatki rządowe (niewspółmierne ze wzrostem sił wytwórczych w REALNEJ gospodarce) grożą nadmierną inflacją, na co receptą jest podniesienie podatków (ograniczenie deficytu)… co twierdzi przecież MMT… (patrz cytaty z tekstu źródłowego MMTwiki w #98 w poprzednim wpisie „Marzec zapowiadał się na ważny dla rynków miesiąc”).

    Zacytowany przykład stagflacji, jako argument przeciw MMT wydaje mi się nietrafiony.
    Szokowy wzrost cen ropy spowodował jednocześnie wzrost wszystkich cen, oraz wzrost kosztów produkcji, co zaowocowało recesją… i na to żadne manipulacje w finansach nie mogły się okazać skuteczne…. Trzeba było znaleźć konkurencyjne źródła ropy (Alaska, Morze Północne)… oraz dokonać zmian technologicznych zwiększających oszczędzanie energii (między innymi rezygnacja z paliwożernych samochodów w USA)… czyli zmiany w REALNEJ gospodarce.

    Poza tym liczenie na pobudzenie gospodarki przez politykę monetarną (stopy procentowe, QE) okazało się w praktyce nieskuteczne (jakoś nie widać w USA spodziewanej hiperinflacji z powodu QE)…
    I właśnie MMT tłumaczy to prawidłowo (pieniądz M0 emitowany przez FED podczas skupu obligacji od banków komercyjnych zatrzymuje się w ich Aktywach i nie wchodzi do obiegu).

    A obawa o to, że politycy decydujący o wydatkach rządowych (i deficycie) to jest niebezpieczne… jest słuszna.
    Potrzebny jest bardziej obiektywny mechanizm ograniczający… (np. reguła wydatkowa, rodem z Polski)… ale nie pułap zadłużenia funkcjonujący w USA i zależny od polityków z Kongresu.

  170. ” Kto wypuszcza te „szczury” i po co ?. ”

    A kto i po co chował Antka Macierowicza przed wyborami, żeby po wyborach jednak jego mianować ministrem…..

  171. @ogif #175

    FEJK.

    Zostałeś ostrzeżony drugi raz. Następnym razem napiszę, że celowo kłamiesz i manipulujesz.

    I żeby było jasno. Nieważne, czy MMT ma rację (stanowi poprawny opis funkcjonowania obecnych rynków finansowych), czy nie ma racji (jest błędnym opisem i rynek finansowy funkcjonuje inaczej). Masz prawo mieć swoje zdanie, i jak najbardziej powinieneś szczerze wyrażać swoją OPINIĘ o MMT. Ty natomiast fejkujesz, ponieważ nie wyrażasz opinii, a „twierdzisz” i na dodatek popierasz to fałszywymi „informacjami” (np. „rynków nie da się uregulować”, „Gospodarz udowodnił”) sprzecznymi z łatwo weryfikowalną rzeczywistością i historią.

  172. ogif zajmuje się krytykowaniem MMT, i czytając komentarze nie wiem czy pisze to rzeczywiście z niewiedzy, czy może to już jest czyste trollowanie i powinienem po prostu przestać reagować?

    Szczególnie tutaj błysnął złotą: „Jeśli MMT-olog zarządzający gospodarką zrobi zbyt duży deficyt to rynki go wymiśkują w 5 minut. Jeśli MMT-olog nie zrobi dużego deficytu to właściwie nic nowego nie wnosi.”

    Problem w tym, że NIE MA żadnych materiałów MMT zalecających „robienie dużego deficytu”! Z punktu widzenia opisu MMT takie działanie to nonsens. Każdy autor podaje, że deficyt/nadwyżka sama z siebie nie jest ani dobra, ani zła. Natomiast MMT wskazuje, że nie da się określić WYŁĄCZNIE pożądanego deficytu/nadwyżki BEZ kontekstu bilansu POZOSTAŁYCH sektorów.

    Opis „klasyczny” nie jest błędny dlatego, że zaleca „mały” czy jakikolwiek inny deficyt, tylko dlatego, że usiłuje odgórnie definiować (narzucić) poprawność jednego ze SKŁADNIKÓW budżetu (deficytu finansów publicznych) BEZ ZWIĄZKU z pozostałymi (innych sektorów!!!) od których ZALEŻY.

    Dlatego właśnie ogif swoim komentarzem udowadnia całkowitą ignorancję w temacie, który krytykuje. On po prostu przyjmuje stanowisko z ekonomii „klasycznej”, jedyne które zapewne zna, i usiłuje „wymyślić” MMT odwracając „mały deficyt” (postulat z neoliberalnej ekonomi) na „duży deficyt”, naiwnie myśląc, że MMT to jakieś przeciwieństwo neoliberalnej polityki ekonomicznej, a więc logicznie POWINNO proponować „duży deficyt”. 🙂 🙂 🙂 🙂

    Tymczasem nie ma nic bardziej nietrafionego, niż taki straw man, jak ta cytowana myśl ogifa.

  173. @175 Ogif
    Owszem eksponowane przez ciebie pensum wynosi 18 godzin ale to praca przy tablicy którą widzą wszyscy . Lekcję trzeba i należy przygotować , przygotować wszystko to co składa się na proces nauczania . Nie będę pisał o składowych. Ale tak , nawiązując do tego co napisałeś każdy nauczyciel w Polsce zamieni się od ręki na warunki niemieckie gdzie pensum czyli godziny przy tablicy to 20 godzin a pozostałe godziny przepracowuje się w szkole w gabinecie który dzieli się maksymalnie z dwoma innymi nauczycielami przy czym każdy z nich ma własne stanowisko pracy wyposażone w biurko komputer itd. . Od zaraz polski nauczyciel dyplomowany przyjmie bez narzekania pensję nauczyciela niemieckiego wynoszącą blisko 100 tys eu rocznie . Na pewno zgodzi się też na gwarantowaną do emerytury ochronę stanowiska pracy . Drogo nie ? no drogo ale Niemcy mają w zamian najlepsze w europie szkoły w tym najlepsze szkoły zawodowe . Inwestujmy w szkoły a każda złotówka zwróci się nam 100 razy . Nie ma innej drogi , mój drogi …

  174. @ Jarek # 182

    Długo pracowałem w szkole i widziałem jak to wygląda. Oczywiście praca nauczycieli łatwa nie jest i nie ogranicza się do samego pensum, ale do 40 godzin daleeeeko. I wcale nie mówię tu o nauczycielach WF, co jest akurat jedną z najlżejszych posad na świecie.
    Porównywanie się do jednego z najbogatszych państw nie ma sensu. Zwłaszcza abstrahując od siły nabywczej zarobków.
    IMHO drogą do poprawy pracy szkoły byłoby MOCNE RÓŻNICOWANIE zarobków nauczycieli. Tak żeby belfer potrafiący uczyć zarabiał ZNACZNIE więcej niż ci którzy są kompletnie do bani lub im się nie chce. Proste zwiększanie wydatków na szkoły nic nie da. Trzeba wymuszać efektywną pracę. Tego nie ma.

    P.S. Gdy ktoś jest dobry w swoim zawodzie to nie potrzebuje ochrony swego stanowiska pracy.

  175. @ Jacek # 180

    Stara śpiewka. Oskarżasz o fejk i bezczelnie sam fejkujesz. Nie to napisałem o regulacji rynków. Wyrwanie z kontekstu całkowicie zmieniło sens.

    Niewątpliwie rynki można i należy regulować. Ale nie wszystko jest możliwe, nie wszystko ma sens.
    Jak uregulujesz rynek akcyjny aby inwestorzy nie reagowali paniką na złe wyniki spółek?
    Jak uregulujesz rynek obligacyjny aby inwestorzy nie reagowali paniką na znaczny wzrost deficytu?

    Dopóki MMT to tylko opis to nie ma sprawy i nie ma znaczenia. Rynki ten opis olewają. A jeśli ktoś bazując na tym opisie zechciałby poeksperymentować z dużym strukturalnym deficytem finansów publicznych to tym samym wystawia się na ocenę inwestorów. Nigdy nie wiadomo kiedy skończy się ich wyrozumiałość.

    Więc czemu nam to wszystko opowiadasz skoro w ogóle nie możemy tego użyć????

  176. @184 Ogif
    Myślę że nie wierzysz w to co napisałeś , że „Gdy ktoś jest dobry w swoim zawodzie to ….”? . Jeśli masz jednak taką wiarę to prześledź zaciągi do urzędów i spółek SP oraz rotację kadr w ostatnich kilku latach . Pewien bank do niedawna prywatny ogłosił że wywali z roboty blisko 1 tys osób . Przyjrzyj się jaki klucz będzie temu towarzyszył .
    W Niemczech nauczyciel z najwyższym stopniem, odpowiednik dyplomowanego posiada ochronę stanowiska do emerytury . Daje mu to pewność zatrudnienia niezależność , od politycznych uwarunkowań, lokalnych układów , nacisków i tym podobnych dewiacji znanych nam z polskich realiów . To buduje jego autorytet .
    W Polsce szkoły są sfeminizowane z powodu marnych płac, teraz władza dokazuje sobie na tych zdeterminowanych kobietach . Chyba nie czujesz z tego powodu satysfakcji ? . Dla czego nie mamy się równać do gospodarki niemieckiej, to ledwo kilka setek kilometrów . Co tam jest słodsza woda ? a do kogo mam bliżej , do Nadniestrza ? poczuł byś się lepiej ?.

  177. #182 @Jarek

    „Od zaraz polski nauczyciel dyplomowany przyjmie bez narzekania pensję nauczyciela niemieckiego wynoszącą blisko 100 tys eu rocznie .”

    A co Ty Koleś za pierdoły na poważnym blogu opowiadasz, myślisz, że na Onecie jesteś czy co? Proszę sprawdzić ile faktycznie zarabiają niemieccy nauczyciele, poprawić, poprzedni wpis i przeprosić Forumowiczów za wprowadzanie ich w bląd.

    Ogif.

    „Porównywanie się do jednego z najbogatszych państw nie ma sensu. Zwłaszcza abstrahując od siły nabywczej zarobków.”

    A Ty co, za pelikana na blogu robisz, że wszystko łykasz?

  178. @ Jarek # 186

    Napisałem oczywistość, która działa. Jak sobie wyobrażasz żeby dobry pracownik stracił pracę? Natychmiast skwapliwie przejmie go konkurencja. Nawet mam przykład własnego zawodu. Akurat trenerów personalnych jest od groma i 90% chcących wykonywać ten zawód nie jest w stanie się z niego utrzymać, ewentualnie za grosze stoją przy kontuarku na siłowni. Ja pracuję efektywnie i mam pełne obłożenie klientami, większości muszę odmawiać. Nie potrzebuję ustawowych zabezpieczeń miejsca pracy. Oferuję wysoką jakość i to mnie zabezpiecza.

    Równać do Niemiec możemy wyłącznie pod względem relacji pomiędzy płacą nauczycieli a średnią krajową. Inaczej się nie da. Oczywiście przy okazji trzeba również wyrównać pensum lub uwzględnić różnicę przy wyliczeniu.

    No i rzeczywiście wstawiłeś grubego fejka z tymi zarobkami niemieckich nauczycieli.

  179. Nauczyciele w Polsce pracują zwykle bardzo słabo, pensum 18 godzin to niewiele, Bardzo słabo wierzę w opowiastki typu „długo w nocy ślęczy nad kartkówkami” – statystyki są takie, że polski nauczyciel ma najmniejszą liczbę uczniów, których obsługuje – więc nie ma nad czym ślęczeć. Niczego się też nie uczą – bo nie muszą, lekcje prowadzą tak samo i o tym samym co przez ostatnie 30 lat. Potrafią – to czego uczą – powiedzieć od początku do końca i od końca do początku. Zmieniają się lektury i interpretacja faktów – kilka odkryć biologicznych nie wprowadza istotnej zmiany do procesów podziału mitozy i mejozy na biologii, do budowy liścia, itp. Podobnie z fizyką czy matematyką. Bardzo, bardzo wątpię, że którykolwiek rozumiał i umiał przekazać niuanse Heisenberga dla fizyki, filozofii, czy nawet dla pedagogiki, w tym metody obserwacji. Żeby któryś potrafił pokazać jednoczesność i wzajemny wpływ na siebie państw starożytnej Grecji, Fenicji, Rzymu, Egiptu, hellenizm w jego wpływie na kulturę wschodu…
    Nowe metody nauczania i narzędzia: nauczyciele – niemal nie wykorzystują. Niemal to oznacza wcale. Systemy na platformach edukacyjnych – traktowane są jak najbanalniejszy e-learning, który w zasadzie niczym nie różni się od klepania materiału na pamięć, lecz z nieco tylko urozmaiconą formą. Praktycznie nie ma tu istotnej aktywności własnej ucznia (co zalecali pedagodzy już od XVI wieku – ci nauczyciele się o tym uczą i może nawet słyszeli, że gdzieś mogłoby dzwonić, ale gdzie?). 90% nauczycieli nie potrafi samodzielnie napisać scenariusza zajęć do lekcji, nie wie czym są cele, metody, itp. (a to oznacza dla mnie, że nie potrafi uczyć – nie mając świadomości dokąd i jakimi metodami się zmierza – nie warto podejmować ŻADNEJ podróży. Najlepiej jest im coś odtworzyć z jakiegoś scenariusza do pobrania z netu (a jak to zrobi, to już naprawdę uważa się za niestandardowego, bo to dla niego taka innowacja, że po prostu szok. Komputerów nie umieją obsługiwać – excel to kosmos. Nie warto bronić tego systemu – a jak nie warto, to nie ma znaczenia jak działa – bo ładowanie kasy w zepsutą maszynę jest marnotrawstwem totalnym.

    Nauczyciele zostali obrażeni, ale z pewnością świadomie – zarówno tymi 500+ żeby sobie w ten sposób dorobić, jak i tymi krowami. Nie ma tu jednak czego bronić – jest to grupa zdecydowanie do zmiany. Ogif ma rację, ładować kasę można tylko w najlepszych, inaczej nie zmienimy systemu. Jakbym był Kaczyńskim, to też nie miałbym żadnego szacunku dla takiego systemu i też nie bałbym się powiedzieć nauczycielom, że jak nie mają pieniędzy to niech robią dzieci (Kaczyńskim, bo chyba nikt nie wierzy, że te działania nie są zaplanowane, albo przynajmniej nie mają zezwolenia), albo hodują krowę. Zresztą postawić wyborczo na szali rolnika z krową – naprzeciwko nauczyciela, to wiadomo, że wygrywa rolnik, którego jest wielokrotnie więcej, i który nota bene wie, że nauczyciel zarabia bardzo dużo w porównaniu do tego co i ile „robi”, wie też, że na tzw. pasku jest tylko pensja, a nadgodziny i 13-ta pensja itp. oraz pasek z innej szkoły nie zostaną tu pokazane. Wiem, bo szukałem nauczycieli do pracy – łudząc się, że jak są zwalniani przez reformę /2016-2017/ to będą potrzebować pracy – nie opłacało im się pracować za zwykłą pensję, bo to nie z karty nauczyciela i wymaga pracy.

    Inna sprawa, że Kaczyńskiemu nie zależy na żadnym systemie edukacji, a gdyby zależało, to nie miałby kim go zrobić – Zalewska to nie Handke – taką reformę mógłby zrobić jakikolwiek sensowny inteligentny minister poprzednich rządów (w tym rządzie nie zauważyłem inteligencji), np. Hausner. Ale nie baba od kopiowania scenariuszy rządzona babą, która umie nagotować rosołu dla Kaczyńskiego.

    Nauczyciele nie wygrają – mam nadzieję, bo wówczas będzie ten system działał tak samo tylko znacznie gorzej (bo poczucie mocy wygranej, ale też przekonanie, że „człowiek zarobi, ale się nie narobi”, jakby mógł powiedzieć Ferdek Kiepski) oraz będzie znacznie droższy. Nie mam oczywiście wątpliwości, że są nauczyciele, którzy sami są inteligentni, ciężko pracują i rozumieją co robią – sam nie spotkałem takich – którzy jeszcze pracowali w szkole. Byli tacy na mojej drodze, ale ze szkoły odeszli. To kto tam został? Ale ja nadal wierzę, że istnieją na świecie jednorożce, wierzę w teleportację i czasoportację.

    [A ja trzymam kciuki za nauczycieli, chociaż też nie wierzę, żeby wygrali. Od kilkudziesięciu lat zarabiają grosze, a potem jęczy się nad poziomem edukacji… Brak logiki. PK]

  180. Jarek, napisz ile faktycznie zarabiają niemieccy nauczyciele i jak te zarobki maja sie do średniej krajowej i analogicznie napisz o zarobkach polskich nauczycieli…. oczywiscie wszystkie zarobki brutto.

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

    [A Pan ciągle z tą swoją (nieznośną) manierą egzaminatora… Człowiek się pomylił i wie Pan jak się pomylił? To proszę go sprostować i podać dane, a nie czekać na korektę po to, żeby się nabijać. Nudne to i niemądre. PK]

  181. Nie Panie Szanowny, człowiek się nie pomylił tylko puszcza Was w maliny…. nudne mówisz Pan….. kto się nudzi, to niech se sam szuka i żeby tylko ze stołka nie spadł gdy porówna zarobki nauczycieli niemieckich i polskich w stosunku do ich średnich krajowych.
    Oczywiście, że chciałem podać te dane ale jakos mnie przeszło…. pokibicuję z boku tej gornolotnej dyskusji o Maryni.

    W.

    [Odpowiedź naprawdę odpowiada temu, co o Panu myślę… Nauczyciel i jasnowidz się znalazł – znawca myśli innych ludzi ;-))). PK]

  182. „Od kilkudziesięciu lat zarabiają grosze, a potem jęczy się nad poziomem edukacji… Brak logiki. PK”

    Grosze powiada Pan? W stosunku do zarobków Pana? Możliwe…. ale nie do średniej krajowej. A logikę to mają Chińczycy…..

    W.

    Idę na rower.

    [Głupoty Pan opowiada. Ma Pan zerową wiedzę o problemach nauczycieli. A wystarczy spojrzeć na wykres, który zamieszcza pb.pl: https://www.pb.pl/nauczyciele-sa-coraz-biedniejsi-958095 (kliknąć w wykres, żeby powiększyć). A w ogóle to ja przecież z Panem nie mam zamiaru dyskutować – szkoda czasu. PK]

  183. @ Nauczyciele,

    Najcelniejszy komentarz, jaki słyszałem na temat strajkujących: „Społeczeństwo od lat okrada nauczycieli” Można dodać, ze coraz bardziej okrada i odziera z godności.

    W sytuacji, kiedy nie zapewnia się podstawowych warunków pracy i płacy, gadanie o reformie systemu jest bezsensowne. Największym kapitałem oświaty są nauczyciele, jeśli tylko udajemy, ze im płacimy, to nie da się takiej organizacji istotnie ulepszyć bez podwyżek. Tak samo to działa w innych branżach opartych o ludzi.

    Najpierw godna płaca i dopiero razem z tym poprawianie systemu, wymagania, konkurencja i postęp wynikający z tego, ze stopniowo zdolniejsi skuszą się by iść nauczycielska drogą.

    Niestety PiS w oświatę nie inwestuje, bo łatwiej manipulować ciemnotą – są racjonalni w swoim stylu.
    M

  184. @187 Warszawiak
    Nie spinaj się kolego bo dostaniesz żylaków w miejscu intymnym i o rowerze będziesz musiał zapomnieć na zawsze . O co ci chodzi ? Płace nauczycieli w Niemczech zróżnicowane są w zależności od Landu . Powtarzam że z najwyższym stopniem awansu w najbogatszych landach zarabiają blisko tego co pisałem . Tu szukaj – https://www.oeffentlichen-dienst.de/
    Nawet najniższa z możliwych płaca niemieckiego nauczyciela jest daleko wyższa od najlepszej polskiego . Co ty chcesz mi udowodnić ?, kolego .

  185. #194 @Jarek

    No popatrz a Gosdpodarz był pewny żeś się pomylił 🙂 🙂 🙂 proszę na te tematy dyskutować sobie z Gospodarzem, zapewne wklei Ci jakiś następny wykresik…. 😉
    A tu są zarobki niemieckich nauczycieli:

    https://www.academics.de/ratgeber/gehalt-lehrer

    Warszawiak.

    [Chce Pan wylecieć? Kroczek tylko… Znowu Pan kłamie – nie byłem niczego pewien. Uważałem, że chamstwem jest zarzucenie komuś świadomego wprowadzania w błąd. „Wykresik” jest prawdziwy a Pan jesteś dyletantem. PK]

  186. @Magnavox – zwykle piszesz z sensem ale dziś to brednie podyktowane jedynie nienawiścią do PiS. Obecny rząd jest co prawda ofiarą własnego sukcesu oraz szybkich podwyżek płac w sektorze prywatnym jednak wyciąganie z tego wniosku że zależy im na ciemnocie jest żałosne.
    W ogóle śmiesznie się porobiło że pokoliberały ( = elektorat PO + .N) są nagle za strajkami i podwyżkami bez warunków ( ich wymarzone rządy zamroziły podwyżki i to nie w 2009 a 2013)
    a „socjaliści” popierający PiS są przeciw strajkom i za umiarkowanymi podwyżkami.

    To ilustruje czym kierują się duże grupy elektoratu – jak widać cały czas skutecznie sterowane przez programy TV należące do obu stron sporu.

    Pozdrawiam z trybun

  187. @ karroryfer,
    Sukces gospodarczy jest w dużym stopniu wynikiem warunków zewnętrznych.

    To ze ciemnotę łatwiej zmanipulować wywołując u niej lęki przed integracją europejską, przed innymi ludźmi, grupami społecznymi, przed inną kulturą, wiarą itd.) jest faktem.

    Patrząc na to, co podaje szczujnia przez telewizor, jak działa Ministerstwo Kultury, jaki jest stosunek do historii (dziwne, ze jeszcze nie powołali Ministerstwa Spraw. Historycznych), do faktów z 10 kwietnia, do zmian programowych w szkołach, wnioskuję, ze działanie na rzecz utrzymania ciemnoty, a przeciw oświacie nie jest przypadkiem. Słuchając rządzących polityków dochodzę do wniosku, ze wielu z nich, zbyt wiele ze szkoły nie wyniosło, więc jej nie doceniają. Mizeria intelektualna nie pozwala im zrozumieć, co jest istotne. Interes prywatny i partyjny – tyle widzą.

    Kapitał, który państwo może najszybciej zbudować to kapitał ludzki. Rocznik kształci się około 20+ lat. To byłyby najlepiej zainwestowane złotówki, lepiej niż te przekazane rodzicom na kształcenie, często prywatne, mielibyśmy, jako społeczeństwo wyższy zwrot.

    Cześć z tej prostej redystrybucji powinna być bardziej przemyślana i przy większym wysiłku państwa odpowiednio inwestowana, w społeczeństwo.

    Zamiast strategii mamy badania opinii społecznej i czysta kalkulacje polityczną. To jest mizerna polityka, która się zemści za jakiś czas. Złożone, trudniejsze programy leżą. Gdzie jednolita danina, gdzie mieszkania+?
    M

  188. @Magnavox – naprawdę zabawne jest jak lemingi ciągle przywołują kwestię Smoleńska podczas gdy w PiS temat praktycznie ucichł ( poza oszołomami – ale jeśli tak określamy tą stronę to dlaczego nie stosować symetrycznych ocen do strony przeciwnej ? )
    Twoja teza o warunkach zewnętrznych jako JEDYNYM czynniku wzrostu jest również o kant du… potłuc – od roku gospodarka niemiecka jest w stagnacji co jakoś „cudownie” praktycznie nie przekłada
    się na wyniki u nas.
    Szczujnia przez telewizor również jest symetryczna – jeśli ktoś ją widzi w TVP a nie dostrzega w TVN to jest po porostu ćwierćinteligentem a co najważniejsze telewizor ma pilota i zawsze mozna go przełączyć albo ( co polecam ) wyłaczyć !

    I najważniejsze – tak zgadzam się że kształcenie to najszybsza i najlepsza droga do poprawy kapitału ludzkiego. Tyle że to kształcenie mimo tylu reform niespecjalnie zmieniło się na lepsze ( poza jęz angielskim i informatyką oczywiście ale w tych wypadkach ciężko powiedziec na ile to zmiana w otoczenia a na ile samej szkoły) Z większości innych zaczynając od MATEMATYKI jest dużo gorzej niż było za PRL więc dosypywanie pieniędzy nic tu nie zmieni a UTRUDNI prawdziwe reformy ( czyli mi możliwość odsunięcia złych nauczycieli (dyplomowani są świetymi krowami ) od nauczania )

  189. Fakty. (Warszawiaka fakty)

    Średnia krajowa gosdpodarki narodowej w 2018 roku wynosiła – 4582zł.

    Od 1 stycznia 2019 r. wynagrodzenie średnie dla nauczycieli wynosi:

    dla nauczyciela stażysty – 3045 zł brutto (ok. 2188 zł netto / na rękę)

    dla nauczyciela kontraktowego – 3380 zł brutto (ok. 2421 zł netto)

    dla nauczyciela mianowanego – 4385 zł brutto (ok. 3121 zł netto)

    dla nauczyciela dyplomowanego – 5603 zł brutto (ok. 3970 zł netto)

    ——————————————————-
    Z wykresu #192 wynika, że relacja „średniego” wynagrodzenia nauczyciela do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w 2018 roku stanowi 72,34% i wynosi 3315zł

    jezeli byłaby to prawda ta znaczyłoby, że w Polsce są sami stażyści i nauczyciele kontraktowi a to byłaby katastrofa……..

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak (naprawdę b. pozdrawiam)

    [Tymi swoimi „faktami” niemiecki emeryt może sobie… proszę sobie dopowiedzieć co ma zrobić. Kilkunastu DYPLOMOWANYCH nauczycieli pokazywało swoje paski – zawsze poniżej 3 tys. Może Pan sobie MEN-owskimi danymi … i niech Pan zajmie się swoimi niemieckimi sprawami. W Polsce pańskich jarkowskich uwag nie musimy słuchać.

    A 72% przeciętnego wynagrodzenia to około 3600 brutto czyli netto dobrze poniżej 3 tys. Około 2500 netto.

    PK]

  190. Jeszcze apropo Smoleńska

    -[ciach. Proszę zaprzestać zamulania Forum tymi bzdetami. PK]

  191. @Gospodarz – Czy Pan (ekonomista) również bedzie przywoływał dowody anegdotyczne aby podważać średnie wyliczone przez GUS ( innych ekonomistów )?
    Myślę że nikt rozsądny nie neguje tego że nauczyciele zarabiają za mało – problem jest tylko taki że podwyzszenie tak szerokiej grupie budżetowej wynagrodzeń o 30% jednorazowo ( orginalnie nawet o 1000 od łepka co w ogóle było kabaretem ) jest przecież absurdalne a dodatkowo wywoła niewatpliwie licytację żądań innnych grup ( jak ktoś już wczesiej pisał nauczyciele i tak zarabiają lepiej niż spora część budżetówki ) .
    Przy okazji warto a nawet należy zmienić kartę nauczyciela – status nauczyciela dyplomowanego oznacza obecnie de facto że jest on nie ocenialny przez dyrektora i nie zwalnialny.

    PS. W porównaniach do Niemiec (jak i innych krajów ) oprócz odniesienia do średniej warto uwzględnić też że mimo iż jest to kraj ponad 2 razy liczniejszy to ma tylko około 20% więcej nauczycieli …

    [Po pierwsze nie jestem ekonomistą. Po drugie zamiast ładować 60 mld rocznie w elektorat przeznaczyłbym to na ochronę zdrowia i edukację. Po trzecie od kilkudziesięciu lat nauczyciele zarabiają o wiele za mało i tylko głupiec tego nie rozumie. Po czwarte nie mam ochoty na dyskusje z ludźmi, którzy nie rozumieją tego co jest dobre dla Polski i zakochani są w swoich partiach… Po piąte jest weekend i proszę dać mi spokój. Wkurzają mnie głupie rozmowy PK]

  192. @ karroryfer,

    Napisałem:

    „Sukces gospodarczy jest w dużym stopniu wynikiem warunków zewnętrznych.”
    W dużym stopniu, nawet nie napisałem, ze w przeważającym stopniu, co jest prawdą.

    Tymczasem Ty:

    „Twoja teza o warunkach zewnętrznych jako JEDYNYM czynniku wzrostu jest również o kant du… potłuc – od roku gospodarka niemiecka jest w stagnacji co jakoś „cudownie” praktycznie nie przekłada się na wyniki u nas.”

    Albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, albo celowo produkujesz fejka– taka „dyskusja” nie ma żadnego sensu i kontynuowana nie będzie.

    Im gorzej wykształceni, niepiśmienni, tym łatwiej przyjmują, bez wysiłku samodzielnego myślenia, narzuconą narracje rządową i bronią jej przelęknieni.

    M

  193. ok już kiedyś obiecywałem sobie że nie będę polemizował z Panem ( nawet na tym blogu 😉 bo to bezcelowe a w razie podniesienia bardziej niewygodnych argumentów grozi cenzurą ( czyli ciachem 😉

    jednaka w tym wypadku zapytam – jeśli nie jest pan ekonomistą ( w szerokim sensie tego słowa – doradca inwestycyjny czy inne tego typu tytuły nie tylko pisze się dłużej to też się często zmieniają )
    Przecież nie jest Pan elektronikiem prawda ?

    Apropo edukacji jeszcze – to chętnie bym podyskutował co jest dobre dla Polski bez imputowania przynależności do parti ( do której nie tylko nie należę ale też zwykle nie głosuję – poza wyborem Duda – Komorowski )
    Co do dosypywania pieniedzy do systemu to już to ćwiczyliśmy. Lekarze ( nie rezydencji ) dostali więcej – a służba zdrowia coraz gorsza. Wojsko dostało swoje 2% – poszło na pensje. Sedziowie – wiadomo.
    A tutaj widzę na forum „liberałów” sami ochotnicy do podniesienia podatków aby przetestować po raz kolejny prawdę oczywistą – że bez zmiany systemu podniesienie pensi NIC nie zmieni …

  194. @ Magnavox # 204

    Odczep się z tym nazywaniem OPINII fejkami. Nawiasem mówiąc Karroryfer wyraził opinię niegłupią. Dobre otoczenie gospodarcze BYŁO, ale się skończyło. Teraz jest kiepskie, a polska gospodarka wciąż dobrze prosperuje.

    @ Karroryfer # 205

    Masz sporo racji. Gospodarz czasem przesadnie ułatwia sobie dyskusję. Zaś samo podnoszenie nauczycielskich pensji niewiele pomoże. Wprawdzie może zachęcić nieco lepszych ludzi do tego zawodu. Jednak dużo ważniejszą sprawą jest aby od nauczycieli skutecznie wymagać efektywnej pracy i mocno różnicować ich zarobki w zależności od jakości pracy.

    P.S. prymitywizm podziału PiS/antyPiS sięgnął dna. Tak się porobiło że prawie wszyscy patrzą na wszelkie wydarzenia BARDZO jednostronnie, wyłącznie przez pryzmat własnej sympatii politycznej.

    [Do połowy maja jeszcze miesiąc, więc może jakoś wytrzymam… Potem tak miło nie będzie.

    Teraz krótka uwaga: dyskutuję z poglądami wartymi (wg mnie) dyskusji. Nie jest (znowu wg mnie) wartym dyskusji wypadek w Smoleńsku. Z pewnością nie na tym Forum. PK]

  195. Proponuję żeby nagrywać wszystkie lekcje. Wiemy że lekcje z wizytatorem wyglądają zupełnie inaczej niż te zwykłe. Przy nagrywaniu nauczyciel nigdy by nie wiedział które lekcje obejrzy jego zwierzchnik. Od ręki mielibyśmy skokową poprawę jakości nauczania.

    Jakość nauczania przede wszystkim zależy od zaangażowania nauczycieli. Można ją podnieść w oparciu o ten materiał ludzki jaki mamy. Przyciągnięcie lepszych do zawodu to długi proces. Poza tym oni wcale nie muszą lepiej uczyć jeśli nie będę skutecznie nadzorowani. Jaki problem żeby świetny człowiek po świetnym uniwersytecie olewał robotę, łykał herbatki za biurkiem i trochę pomobbingował dzieciaki zamiast się przyłożyć do roboty?

  196. @ Ogif,
    Drugi niepiśmienny się odezwał. Ty też wymyślałeś, np. argumenty religijne, których nikt nie podnosił i dyskutowałeś sobie z nimi, próbując tworzyć wrażenie, ze były to argumenty przeciwnika. Przezabawne.

    Karroryfer wyraził opinie na temat niby mojej tezy, której ja nigdy nie wyraziłem, więc stworzył fejka. Zwykłe pomówienie.

    To, ze głęboko wierzycie w jakąś nieprawdę (jedyny czynnik wzrostu to nie moja teza) nie usprawiedliwia fejkowania.
    Zwyczajnie, nieświadomie tworzycie fejki, bo nie rozumiecie tego co czytacie – podobnie jak antyszczepionkowcy.

    Nieświadomie tworzone fejki to będą od dziś masterfejki!
    Masz poważną konkurencje, ale z tego samego obozu, więc widzę, że będziecie się dzielnie wspierać.

    Twoja opinia na temat oświaty świadczy jednie o tym, ze nie wyciągasz, logicznych wniosków nawet z codziennej, wieloletniej obserwacji w szkole, wiec jak możesz cokolwiek mądrego sam wymyśleć w obszarze teoretycznych, futurologicznych wizji.

    Bez minimum nie ma zmotywowanego pracownika.
    M.

  197. @ Ogif, 207
    Nagrywanie wszystkich lekcji to własnie mobbing. Nauczyciel tego nie rozumie?

    Napisaleś tu jasno, ze odszedles ze szkoly bo kasa Ci sie nie zgadzała, ale przeciez jesteś swietny. Zmieniłes zdanie teraz czy propaganda jest taka skuteczna?

    M

  198. @ Magnavox # 209

    Pracowałem w szkole prywatnej i zarabiałem ponad dwukrotnie więcej niż ci z publicznych. Na zajęcia zapraszałem rodziców żeby wiedzieli za co płacą. W pierwszym roku mojej pracy prawie na każdej lekcji był jakiś obserwator. Zazwyczaj mama-obserwatorka.
    Gdybym dzisiaj wrócił do szkoły to nagrywałbym wszystkie swoje lekcje i filmy umieszczał w sieci. Może kiedyś wrócę, ale praca z dorosłymi też jest fajna.

    Nagrywanie to nie mobbing. To wielki przyjaciel tych co dobrze pracują i wielki wróg tych co się obijają. Dobrze pracującym ZNACZNE podwyżki, miernotom raczej dymisja. Dla rodziców, uczniów i społeczeństwa to idealne rozwiązanie.

  199. @ogif #207
    „Proponuję żeby nagrywać wszystkie lekcje. […]”

    .
    Chcąc wykonywać zwykłe nagrania za pomocą kamery, zgodnie z ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych musiałbyś uzyskać zgodę nauczyciela i rodziców lub opiekunów prawnych dzieci na publikowanie tych nagrań. W przeciwnym razie narażasz się na odpowiedzialność za łamanie prawa, można po prostu podać Cię do sądu. Grożą ci kary finansowe, a w drastycznych przypadkach naruszeń dóbr osobistych osób filmowanych, nawet pozbawienie wolności.

    Natomiast gdyby stosować zwykły przemysłowy monitoring wizyjny, to nie może on rejestrować dźwięku, bo jest to zabronione. Rejestrowanie dźwięku jest zastrzeżone ustawowo wyłącznie dla uprawnionych służb.

    Monitoring (tylko obraz z zapisem lub bez) w szkole można stosować wyłącznie gdy zezwala na to regulamin placówki i jeżeli jest to uprzednio uzasadnione względami bezpieczeństwa (wymagana jest formalna ocena skutków czynności przetwarzania, co w praktyce oznacza wykazanie jego celowości i niezbędności). Oczywiście jest także konieczna zgoda rodziców przez akceptację regulaminu szkoły ze wskazaniem celów i zakresu monitoringu.

    Zgodnie z przepisami RODO, monitoring NIE MOŻE być wykorzystywany jako narzędzie nadzoru nad nauczycielami. Co do zasady kamery nie powinny obejmować sal lekcyjnych, gabinetów psychologicznych, toalet, szatni i przebieralni czy stołówki. Za złamanie zasad ściga Cię UODO i NIK, grożą bardzo wysokie kary administracyjne.

    Jednym słowem bujasz kompletnie w obłokach fikcji i chciejstwa wynikającego z nieznajomości prawa. W stanie prawnym obowiązującym w cywilizowanym świecie, stosowanie takiej formy nadzorowania nauczyciela i dzieci jest wykluczone.

    Czym innym jest wizytator na lekcji oceniający pracę nauczyciela, a czym innym permanentna inwigilacja za pomocą kamery.

  200. @ Ogif,
    Czyli nawet dwukrotnie wyższa pensja nie była wystarczająca żeby zostać w szkole.

    Wynagrodzenia w publicznych szkołach są za niskie nawet dla słabych nauczycieli.

    Nic byś nie nagrał bez zgody dosłownie wszystkich nagrywanych i ich rodziców, bo wizerunek jest chroniony prawem, a jego przetwarzanie nie jest konieczne do prowadzenia lekcji – RODO. Publikacja w Internecie tym bardziej nie do zrealizowania, niezaleznie od tego, co sadzi sie o takich pomysłach.
    M

  201. Uzdrawianie szkolnictwa za pomocą eskalowania konkurencji, tworzenia elitarnych szkół i różnicowania płac nauczycieli zdolnych i słabych NIE prowadzi do osiągania przez dany kraj lepszych wyników i NIE prowadzi do lepszego wykorzystania talentów danej populacji, większej mobilności międzyklasowej czy budowania sprawiedliwego i dostatniego społeczeństwa.

    Efektywnym systemem szkolnictwa, prowadzącym do najlepszych długofalowych rezultatów jest szkolnictwo POWSZECHNE i egalitarne. Są na to wyniki profesjonalnych badań prowadzonych od lat w rożnych krajach i nasze własne obserwacje, np. krajów skandynawskich.

    Po prostu kraje, w których szkoła jest dostępna dla całej populacji bez wyjątków i bez promowania tylko najlepszych, statystycznie daje szansę startu i awansu każdemu dziecku, co prowadzi do LEPSZEGO wykorzystania talentów danej populacji, niż system selekcji, który w końcu zawsze sprowadza się do podziału materialnego i preferowania dzieci tylko bogatych rodziców.

    Dlatego statystycznie większe szanse zostania milionerem od zera ma dziecko duńskie czy szwedzkie, niż amerykańskie. Mit „od pucybuta do milionera” spełnia się bardziej w kapitalistycznych państwach socjalnych, niż w kolebce tego mitu. Co za ironia.

    Mimo oczywistych wyników i lat doświadczeń, nadal nie brak „specjalistów” od „naprawiania” szkolnictwa poprzez prywatyzowanie, konkurencję i elitaryzm. Pożyteczni idioci, działają zwykle na szkodę własnego kraju, a często także własnych dzieci. Niestety takie hasła łatwo trafiają na grunt egoizmu, chciwości i prywaty.

    Dobra szkoła po prostu wymaga nakładów, nie zrobi się tego systemu za grosze. Tak samo jak służby zdrowia. Trzeba wybierać, albo wydatki społeczne, albo budowanie państwa „sukcesu” w osiąganiu największych dysproporcji dochodowych i majątkowych w Europie. Wybór należy do Was, plebsie.

  202. Jacek pisze:

    „Wybór należy do Was, plebsie.”

    Takiś życzliwy i mądry, że przyszłość Polski chcesz oddać w ręce bydła, tałatajstwa,chamstwa, barachła, hołoty, dziadostwa i łajdactwa?
    Ty chyba żes na łeb upadł, że za wzór dajesz kraje skandynawskie.

    Moim tzn Warszawiaka zdaniem wzorem są Chiny.

    A dlaczego? poczytaj kilka książek na ten temat, to bedziesz wiedział….. a jak czytałeś, to wiesz.

    A tak przy okazji:

    „Poniżej TOP 10 najlepszych uczelni w Polsce, według CWUR. W nawiasie podajemy miejsce w światowym rankingu uczelni.

    Uniwersytet Warszawski (260),
    Uniwersytet Jagielloński w Krakowie (381),
    Politechnika Warszawska (576),
    Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie (633),
    Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu (741),
    Uniwersytet Wrocławski (776),
    Warszawski Uniwersytet Medyczny (834),
    Politechnika Wrocławska (844),
    Uniwersytet Śląski w Katowicach (899),
    Uniwersytet im. Mikołaja Kopernika w Toruniu (954).”

    Wielu z Was ma nadzieje i buńczucznie twierdzi, że 1000zł na nauczycielski łeb…. w tym czesto tępawy…. się należy…. sugerując że w tej w/w kwalifikacji cos się zmieni… nic się nie zmieni!

    Serdecznie pozdrawiam, Wasz Warszawiak.

    Z Wikipedii:

    „Najpopularniejsze wyrazy bliskoznaczne słowa plebs to: banda, wataha, bydło,tałatajstwo, chamstwo, gromada, barachło, lud, zbiorowisko, doły społeczne, motłoch,biedota, grupa, gmin, hołota, masy, warstwa najuboższa, tłuszcza, zgraja, gawiedź, wieśniacy, pospólstwo, dziadostwo, nędza, łajdactwo, draństwo …”

  203. „Wynagrodzenia w publicznych szkołach są za niskie nawet dla słabych nauczycieli.”

    I kto tu tworzy fakenewsy – jak można w ogóle pisać że wynagrodzenia są za niskie dla slabych nauczycieli skoro mamy STRUKTURALNY nadmiar nauczycieli co jest bezpośrednim skutkiem jednego z najniższych ( w OECD ) pensum.
    Z tego powodu ci lepsi nauczyciele nie tylko zarabiają mniej ale także UCZĄ mniej niż mogliby i powinni gdyby pensum bylo zblizone choćby do niemieckiego ( tak apropo widzialem wczoraj – na YT wiec nie wkleję – vlog polskiej nauczycielki w Niemczech) . Zarabia ( po 2 latach ) 1800 Euro miesiecznie – to na warunki niemieckie jest pensja która może nie jest glodowa ale również bardzo niska. W Polsce jest ten sam problem – glodowo zarabiają poczatkujący mlodzi nauczyciele – ci dyplomowani zarabiają przyzwoicie i dawanie im podwyzki bez warunków jest nieuzasadnione.

  204. @ Jacek # 211 (także Magnavox)

    Akurat to prawo można zmienić. Napisanie ustawy o nagrywaniu lekcji to żaden problem. Wystarczyłaby wola polityczna.

    W wariancie pierwszym dajemy wysoką podwyżkę wszystkim nauczycielom i naiwnie liczymy że dzięki temu dostaniemy wyższą jakość nauczania. Myślę że nie uzyskamy żadnej poprawy, ewentualnie niewielką w długim okresie dzięki temu że trochę lepsi ludzie pójdą do zawodu. Niestety nawet potencjalnie dobry pracownik zazwyczaj wcale dobrze nie pracuje jeśli nie jest sensownie motywowany i nadzorowany.
    W wariancie drugim nagrywamy wszystkie lekcje i DUŻĄ poprawę jakości nauczania uzyskamy natychmiast. Nawet bez wymiany materiału ludzkiego. Ci sami nauczyciele inaczej pracują podczas wizytacji, ale te są raz na kilkaset lekcji, a my chcemy jakości na co dzień. Kamery są równie dobre jak obecność wizytatora. Przy okazji będziemy mieli też podstawę aby znakomitych nauczycieli znakomicie wynagradzać, dobrych dobrze, kiepskich kiepsko, a najsłabszych wyrzucać z pracy w tym zawodzie.

    Drugi wariant nie zostanie wprowadzony, ale byłby dobry dla dzieci i dla przyszłości kraju. Na tym Wam podobno zależy.

  205. @ogif – pomysl z nagrywaniem warty rozważenia ( ta mentalność RODO-niemożność jest porażająca ) ale myślę że to nie naprawi slabych nauczycieli ( ulatwi jedynie ich odejście – a to też + )
    Ja bym jednak przedewszystkim szedl w kierunku e-nauki. Już obecnie ilość bardzo dobrych czy wręcz genialnych kursów dostępnych online jest wielka ( zwlaszcza po angielsku). Nie ma potrzeby nudnego tlumaczenia po raz 100 wielu rzeczy które uczeń móglby poznawać bezpośrednio przez e- lekcje najlepszych wykladowców. Nauczyciel móglby skupić się na pomocy slabszym, uzupelnianiu luk i kontroli postępów itp.

  206. @ Ogif,

    No tak, uchwali sie RODO sprzeczne z europejskim GDPR bo Ogif miał taki genialny pomysł…

    M

  207. @PK
    „Szef GPW zwolennikiem MMT?”

    W żadnym razie. Nie ma, moim zdaniem, w cytowanym artykule niczego, co by o tym świadczyło.
    Wszystkie jego wypowiedzi opierają się na jak najbardziej „klasycznym” postrzeganiu ekonomii.

    Samo podważenie zasadności ograniczenia 3% deficytu lub 60% wielkości deficytu NIE wskazuje przecież na odejście od „klasycznego” nastawienia. Jak dotychczas to państwa kierujące się klasyczną ekonomią stosowały w potrzebie wysokie deficyty i wysoki dług publiczny, także w EU.

    MMT krytykuje debilną politykę austerity, to fakt. Ale przecież samo KRYTYKOWANIE polityki austerity NIE świadczy, że ktoś przyjmuje poglądy MMT!

    Można być neoliberałem twardo obstającym przy klasycznych poglądach, który sugeruje ekspansywną politykę. 🙂

    [Pozostanę przy swoim podejrzeniu 😉 PK]

  208. @Warszawiak – dzieki ale dyskusje z panią Dorotą są raczej bezprzedmiotowe.

    Przy okazji wlaśnie trafiem na tekst który oddaje bardziej poglądy mainstreamu uniwersyteckiego niż moje ale warto go przeczytać przy okazji dyskusji o podwyżkach ( o e-lerningu też) …

    „System edukacji w Polsce to skamielina – anachronizm rodem z wczesnego etapu rewolucji przemysłowej, gdy główną funkcją szkoły było wytresowanie posłusznego mięsa armatniego oraz zdyscyplinowanego, acz nieprzesadnie rozgarniętego, robotnika, zdolnego do wykonywania przez całe życie tych samych, prostych i powtarzalnych zadań. Jest echem dawno zdezaktualizowanych teorii na temat rozwoju człowieka oraz równie zdezaktualizowanej struktury społeczeństwa. W międzyczasie przydarzyła nam się rewolucja informacyjna – problemem przestał być deficyt informacji, dostęp do informacji oraz jej skuteczna dystrybucja. Zamiast tego problemem i zagrożeniem stała się nieumiejętność zarządzania chaosem informacyjnym i brak zdolności do oddzielania informacji od dezinformacji (oraz szumu), a także umiejętności interpretowania danych w sposób racjonalny. Tymczasem szkoła nadal pracuje jak w XIX, a nawet w XVIII wieku, koncentrując się na atakowaniu dzieci masą wyrwanych z kontekstu i dość bezładnie wyselekcjonowanych danych, jakbyśmy utkwili w imaginarium i realiach społecznych encyklopedystów epoki oświecenia. Tablice, kreda, nędzne „pomoce naukowe”, jednostki lekcyjne, niezrozumiałe lektury, mieszanie wiedzy z przesądami i propagandą, dzieci siedzące w ławkach plecami do siebie, a twarzą do gadającej głowy, tłumaczącej co poeta chciał przez to powiedzieć i dlaczego zachwyca, chociaż nie zachwyca. To przeciwskuteczny, patologiczny system.

    Mój 10-letni syn nie cierpi szkoły. Nic dziwnego – ja też jej nie cierpiałem, a jest to niemal dokładnie ta sama szkoła (jak przekonałem się z przerażeniem, przestępując jej próg ponownie po kilku błogosławionych dekadach bez kontaktu z ową instytucją). W rezultacie więcej dowiaduje się np. o budowie Ziemi i Układu Słonecznego z oglądanego z wielkim zainteresowaniem serialu dokumentalnego na Netfliksie, niż z drętwych do bólu mózgu lekcji przyrody. Szkoła jest tak oderwana od codziennego doświadczenia i otoczenia naszych dzieci, że wymuszone przebywanie w niej staje się torturą, jak wizyta w zakurzonym muzeum, wypełnionym nieciekawymi artefaktami i śmiertelnie znudzonymi kustoszami, zmuszonymi do klepania po raz tysięczny odgórnie narzuconych formułek. Muzea w międzyczasie się zmieniły – szkoły nie.

    Jest zupełnie jasne, że niemal wszystkie siły polityczne w Polsce od prawa do lewa odpowiadają za obecną sytuację. PiS jednak szczególnie nie jest zainteresowane dobrą reformą edukacji, bo poparcie dla tej partii jest chronicznie odwrotnie proporcjonalne do poziomu wykształcenia … „

  209. Na Interi nowe wiadomości na team OFE . Jakaś 15% opłata manipulacyjna . Słyszał Pan coś Panie Piotrze?

    [Komentowałem to w TVN24BIS przed i po konferencji. Zła wiadomość dla GPW. PK]

  210. #219@PK

    …”Dziś warto rozpocząć dyskusję publiczną o sensowności artykułu konstytucji, który mówi, że dług publiczny nie może przekroczyć 60 proc. wartości rocznego PKB oraz kryterium 3 proc. PKB jako maksymalnego poziomu deficytu sektora finansów publicznych ustalonego 26 lat temu w Maastricht.”… …”Żadna z tych wartości nie ma jednak oparcia w dorobku ekonomii.”…

    …”W ostatnich latach gospodarka rośnie szybko przy niskich stopach procentowych, a więc nawet kiedy zwiększamy zadłużenie, to jego udział w PKB maleje. Olivier Blanchard, były główny ekonomista Międzynarodowego Funduszu Walutowego, zwraca uwagę, że nie jest to nic nadzwyczajnego i może trwać długo. Jeśli możemy zmniejszyć różnice społeczne, podnieść jakość kapitału ludzkiego, inwestując w edukację, naukę i zdrowie oraz poprawić infrastrukturę fizyczną drogi, kolej czy spławność rzek, może warto odejść od restrykcji, które były wynikiem obaw wywołanych przejściowym stanem gospodarki? Potrzebujemy poważnej dyskusji na ten temat.”…

    …” Europejski Bank Centralny, ratując wzrost gospodarczy w strefie euro, „wydrukował” dużo pieniędzy. Znaczna część z nich trafiła do funduszy private equity. „… (a nie do sektora konsumpcyjnego (obiegu), a więc nie zwiększyła inflacji i nie pobudziła wzrostu… przypis mój).

    Być może, że autor tekstu NIE WIE, że jest zwolennikiem MMT… podobnie jak pan Jourden nie wiedział, że mówi prozą.😉.

    PS
    Czy można JEDNOCZEŚNIE uznawać fakt, że planety poruszają się po orbitach kołowych wokół Słońca… i JEDNOCZEŚNIE uznawać się za przeciwnika teorii Kopernika?

  211. Dla mnie to co Morawiecki wymyślił w sprawie OFE to najgorsze rozwiązanie z wcześniej przedstawionych. Koszenie 15% wartości aktywów tym którzy chcą zostać w IKE to gwóźdź do trumny PPK już na samym początku. Rozumowanie przecietnego Polaka jest następujące: „Znów mi kradną ( i tym razem ma rację) moje pieniadze. Tym ludziom nie można ufać wiec i na giełdzie nie chcę mieć żadnych pieniedzy. Wypisuję się z PPK”. Tłumaczenie że to wyrównanie podatkowych nierówności i tak nic nie da bo nirównośc jest taka że emerytura z ZUS to teoretycznie zero ryzyka (teoretycznie podkreślam) bo to świadczenie a środku na IKE obciążone sa wielokrotnie wiekszym ryzykiem bo są inwestycją de facto. O jakiej nierówności on mówi? Większosc Polaków w takiej sytuacji pobiegnie przenosić środki do ZUS i tyle będzie z tej ‚hossy’ i całego PPK bo prędzej czy później komuś deficyt budżetowy skoczy do 3% i przyjdzie następnemu politykowi pomysł do głowy aby skubnąć 15% z PPK zeby załatać sobie dziurę w FUS z którego będzie rozdawac kielbase wyborczą. Dla mnie to kolejny argument za tym żeby temu państwu nigdy więcej nie ufać i nie wierzyć w to co gadają ci ludzie z rządu.

  212. @PK
    Wszystko ( teoretycznie – praktyczmie rzecz biorąc) z OFE do ZUS-u. Dla giełdy to oczywiście zła wiadomość.
    Proszę o jakieś komentarz , tak na „gorąco” , po konferencji premiera.

    [Proszę odtworzyć sobie Zubera i moj a rozmowę przed i po konferencji na TVN24 BIŚ. Dla GPW to oczywiście bardzo zła informacja. Dla budżetu znakomita. Plusem jest to, że rozwiązania ma wejść w życie od 1.01.20 – jest dużo czasu i wiele może się zmienić w konkretnych, ustawowych rozwiązaniach. W każdym razie zagranicy to nie przyciągnie. PPK]

  213. Wyszło mi,że gospodarz jest sadomasochistą, bo poświęcając temu forum dużo czasu i uwagi nie zależy mu na jakości bloga.

    [Ma Pan rację. Gdyby mi na tym zależało to na przykład Pana bym musiał usunąć 😉 PK]

  214. Oczywiście ze zła bo zostawienie furtki do ZUS, skasowanie 15% to gwóźdź do trumny tego całego PPK. W tym programie chodziło tylko o zniechęcenie ludzi aby zostawali w IKE a wybrali ZUS, zajumaniu 15% do FUS co pozwoli rządzącym uprawiać dalej rozdawnictwo i wmówieniu Polakom że ukatrupienie giełdy i PPK to dla ich dobra. Ja tym ludziom nigdy nie ufałem i ufać nie będę dlatego trzymam się z daleka od GPW. Są inne rynki cywilizowanych państw i tam się lokuję choć przyznam niejest to proste. Jeszcz emam trochę gotówki w funduszach polskich akcji, ale to pożegnam bo już widać że z tego PPK nic nie bedzie.
    Jestem dziś zgorzkniały i zirytowany wiec moze zbyt ostro się wypowiadam, ale mam już dość tego populizmu i kretynizmów Kaczyńskiego, Glapińskiego i Morawieckeigo którzy dewastują ludziom oszczędnosci oraz czynią z Polaków państwowych niewolników uzależnionych od kaprysów człowieka któremu czas zatrzymał sie w okolicach późnego Gomułki.
    Oczywiście korzystają z tego ze ci co zostali w OFE to w zasadzie nie jest elektorat PIS. kradzież 15% i bessa na giełdzie im nie zaszkodzi w wyborach. Ot cała tajemnica. projekt likwidacji OFE był w rzeczywistości projektem łatania dziury budżetowej i finansowania wydatków socjalnych zwanych kiełbasą.

  215. Jedyną mimo to ważnym sprawstwem , która się PIS-owi udał -to gospodarka.
    Nie tylko nie rozłożył gospodarki odziedziczonej po poprzednikach ale ją rozwinął . Symulacja pieniądzem wpuszczonym do gospodarki we właściwym miejscu przyniosła pozytywne skutki nie tylko społeczne ale także ekonomiczne.
    500+ to była polityczna zagrywka -wbrew ekonomistom, bo na taki ruch -teraz powszechnie chwalony- nie zdobyłby się żaden klasyczny ekonomista i posłuszny mu polityk czy to z PO , czy z SLD.
    Lecz 500 na pierwsze dziecko, to żałosna powtórka, szkodliwa dla gospodarki , bo adresowana do klasy średniej i wyższej.
    Jest to pieniądz wydawany na dobra i usługi importowane. A to naruszające równowagę obrotu z zagranicą.

  216. Morawiecki to przecwaniakował. Myśli że skorzysta na tym politycznie, a moim zdaniem straci. W każdym razie z mojego głosu zrezygnował. Lubię giełdę i nigdy nie głosuję na tych co jej szkodzą. Never PO za to co zrobił Tusk z OFE. Teraz dochodzi never PiS za „sprytną” opłatę przekształceniową.

    Pan Piotr jest zwolniony z odpowiedzialności za prognozę WIG20=4600. Oczywiście tyle nie będzie, ale poczynił zastrzeżenie „o ile nie będzie haczyka”. Jest konkretny HAK.

    Jak dla mnie to jeszcze większe złodziejstwo niż tuskowe. On „tylko” zamienił obligacje na zapis konta w ZUS. W sumie nie taka duża zmiana. Niestety źle przeprowadzona bo jednocześnie powinien był sprywatyzować drugą połowę OFE. Teraz PiS szarpie konkretne pieniądze, kradnie kilkadziesiąt miliardów złotych. Czy ciemny lud to kupi? Ja nie kupuję.

  217. nie mogę znaleźć tej rozmowy z M.Zuberem. Może źle szukam ale nie widzę

    [Nie pomogę. Może (jeszcze?) nie ma. Jutro o 9:20 będę w TVN24. PK]

  218. Pisałem wcześniej o wypuszczaniu „szczura” który dziś się zmaterializował , 100% do ZUS alba juma 15% kapitału . Zamysł jest jasny że aż przezroczysty , chodzi o zbilansowanie budżetu kosztem pieniędzy zgromadzonych przez uczestników w OFE . Nie ma w tym nic subtelnego , pro rynkowego czy pro obywatelskiego .
    Panie Piotrze Pan miał nadzieje, i jak czytam dalej jej Pan trochę ma . Ja jej nie miałem i nie mam .

  219. Czytam sobie prawicowy portal i komentarze pod artykułem o OFE. Nie dość ze upchnęli tekst tak aby nie było go widać to jeszcze dziwnym trafem nie przemycili informacji o 15% haraczu. A pod artykułem wpisy. I tu zonk… suweren nie zostawił suchej nitki na Morawieckim i PIS. Nie przypuszczam żeby pisali sami zwolennicy Tuska wiec moze w końcu dociera do ludzi co ten rząd wyprawia a Morawiecki wlazł na pole minowe.
    Od siebie mogę tylko powtórzyć. Prawdopodobnie od początku ten program PPK był programem którego głównym celem nie była reforma systemu emerytalnego a dobranie się do OFE tak aby ludzie sami pognali do ZUS przestraszeni 15% haraczem, a rząd nie byłby obarczony piętnem złodzieja obywatelskich pieniedzy. Tych niepokornych, którzy sie uprą potraktuje się 15% domiarem i po kłopocie. Jakaś część trafi do FUS, większa do ZUS bo nie popełnię chyba jakiegoś wielkiego błędu gdy zawyrokuję że duża część Polaków – zwłaszcza tych którzy już poprzednio wybrali ZUS – pobiegnie z pieniędzmi do publicznego ubezpieczyciela. I ci sami ludzie wypiszą się w pierwszej kolejności z PPK. ktoś kto konstruował ten program zostawiając otwarta drogę do ZUS i dokładając 15-proc. dodatek motywacyjny musiał mieć świadomość że dla giełdy to jest opcja zła. A jeśli nie miał to cóż… Jakaś zbiorowa pomrocznośc chyba, ale ja dalej nadziwić się nie mogę.
    Ja bym nawet i przetrawił te 15% gdyby to poszło na moje indywidualne konto w ZUS, ale jak zabiera mi się 15% na rozdawnictwo po tym jak OFE przez dekadę kasowały jakieś 10% od składki na wejściu i potem jeszcze opłatę za zarządzanie to już jest przegięcie. Zabierają 15% od wejściowego kapitału który może być o 50% niższy na wyjsciu za 30 lat. To jest w ogóle zgodne z prawem? Jak tak dalej beda postępować to lokując PPK na giełdzie można liczyć się ze stratami bo jeśli to zostanie przepchnięte w takiej formie to to raczej jest koniec polskiej giełdy niż początek. Kto tu z zagranicy przyjdzie widząc ze przez następne 2 lata ludzie beda się zastanaiać czy zostać w ZUS czy dać się ostrzyc na IKe. I jedno i drugie to spieniężanie aktywów wiec po co tu ma ktoś z zagranicy wchodzić? A PPK? Od dziś ten projekt już jest martwy więc stałego dopływu dużych pieniędzy nie bedzie bo niby skąd skoro większość Polaków ma dosć ich okradania.

  220. @Gospodarza – Pisal Pan że takie czy inne rozstrzygniecie sprawy OFE bedzie dobre dla giedy a teraz okazuje się że jednak nie ? A przecież zabierają „tylko” 15% – jak na standary nowoczesnego państwa to można uznać że calkiem niewiele 😉
    Ale poważniej – przecież przekazanie ( przeksięgowanie) nawet tylko 25% do ZUS w PRAKTYCE oznaczalo by większą prowizje bo chyba dla każdego oczywiste jest że za max 15 lat nikt „swoich” pieniedzy tam nie zobaczy ( tj różnica miedzy wypracowaną a minimalną emeryturą będzie pomijalnie mala)

    PS. Jako posiadacz środków w OFE ja też szczęsliwy nie jestem ale od poczatku nie mialem większych zludzeń …

    [Znowu bzdury. Jak widzę czytać ze zrozumieniem Pan nie potrafi. Albo problem z logiką. Nawet nie chce mi się prostować. Za 15 lat nic dramatycznego się nie wydarzy. PK]

  221. #223

    Ty chyba Doroto całkowicie nie zrozumiałaś o czym pisał #karroryfer w #217.
    To nie o to chodzi, że internet ogłupia, tylko o propozycję żeby nagrane lekcje, wykłady najlepszych nauczycieli, wykładowców były dostępne w internecie tzn żeby takie wyklady były zamowione przez Ministerstwo Oświaty u najlepszych i ci najlepsi za każdą godzinę wykładów otrzymywali przykladowo 1000 czy kilka tys. zł.

    A kto jest najlepszy? Moim zdaniem ten, ktorego wykłady nawet idiota zrozumie tzn ten który potrafi nawet b. skomplikowane i złożone problemy wyloźyc w prosty i przystępny sposob a wtedy, to tylko od zaangażowania i pracowitosci ucznia, studenta zależą efekty.

    Warszawiak.

  222. Równość byłaby wtedy gdyby podatek od OFE był naliczany przy wypłacie tak jak w ZUS. Teraz jest poszkodowanie tych co pozostają w funduszach. Jednak masowego wyboru ZUS chyba nie będzie. Ludzie na ogół „wybierają” opcję domyślną. Instytucji ZUS nie lubią. Więc z 80-90% ludzi powinno pozostać w post-OFE.

    Kradzież bezczelna i raczej nie ujdzie na sucho. Chyba Schetyna nie jest aż takim głupolem żeby tego nie wykorzystał w kampanii proponując zwolnienie z podatku zwanego opłatą przekształceniową.

    [Śmiem wątpić, że wybiorą IKE. Jutro napisze tak jak poniżej. Już w BI pojawiła się moja krytyczna ocena: https://businessinsider.com.pl/finanse/zmiany-w-ofe-konsekwencje-dla-polskiej-gieldy/lj2d4dy

    W skrócie jutro: W skrócie wygląda ona tak (jak ja to rozumiem). Polacy będą mieli wybór – albo przenieść akcje do IKE kosztem pobranego przez państwo podatku (opłaty transformacyjnej) w wysokości 15% albo mogą przenieść swój kapitał na konto w ZUS. Pomijam sprawę 15% opłaty, która wydaje się być nieuzasadniona od strony fiskalnej, ale bardzo sensowna dla budżetu (jeśli całe OFE poszłoby do IKE do budżet zyskałby 24 mld złotych). Dla budżetu propozycja według mnie jest znakomita, dla przyszłego emeryta neutralna, a dla GPW bardzo zła.

    Czy Polak wybierze wpłatę środków z OFE na Indywidualne Konto Emerytalne, z których na dzień dobry zabiorą mu 15 proc. (czyli aby odrobić początkowy wynik będzie musiał wypracować wzrost wartości środków o 17,6 proc.)? Konto w IKE nie będzie już zasilane składkami i podlegać będzie zmianom zależnym od zachowania rynków finansowych. Czy może wybierze przeniesienie pełnej kwoty do waloryzowanego co roku konta w ZUS i do tego ta emerytura będzie dożywotnia i też każdego roku waloryzowana?

    Dużo zależy od tego, czy przyszły emeryt wierzy bardziej w państwo (ZUS), czy w rynki finansowe (IKE). W sumie jest to loteria, ale sporo przemawia za ZUS, co może doprowadzić do zminimalizowania transferów do IKE. Im więcej pieniędzy pójdzie do ZUS tym mniejsze będzie obciążenie budżetu państwa, czyli dotacje do FUS. Tym więcej zostanie w budżecie na inne wydatki. Mówi się, że akcje przekazane do ZUS nie będą natychmiast sprzedawane, że trafią do FRD. Być może tak będzie, ale nad rynkiem nadal będzie wisiała groźba wyprzedaż akcji.

    GPW najwyraźniej nie bardzo wiedziała, co z tym fantem zrobić. Indeksy trzymały się do końca sesji tuż pod poziomem neutralnym. WIG20 zakończyły dzień spadkiem o 0,37%, a mWIG40 nawet zyskał 0,11%. Całe szczęście, że zmiany w OFE mają wejść w życie od stycznia 2020 r. – dlatego na GPW nie było paniki. Jeszcze dużo się może zmienić. Mam nadzieję, że przez ten czas pojawią się nowe propozycje, znacznie bardziej prorynkowe, bo ta jest po prostu zła. Przynajmniej w formie, w której ją wczoraj zobaczyłem. Zakładam, że na GPW będzie na razie obowiązywała zasada „Polacy nic się nie stało”.

    PK]

  223. @ Gospodarz # 239

    Zasadniczo zgoda. Na pewno to zła propozycja dla naszej, i tak już umęczonej przez polityków, giełdy. Ale chyba Pan nie docenia siły bezwładności. Większość ludzi nic nie zrobi. Dlatego opcja domyślna wygra.
    Morawiecki zbyt późno się za to zabrał i nie zdąży tego przeprowadzić. De facto zadecyduje nowa władza pod koniec roku. Być może niedługo obieca jakąś inną propozycję. Kiepski pisowski pomysł jest dla opozycji okazją.

  224. „Dla emeryta jest to rozwiązanie neutralne. Dla budżetu doskonałe. Dla giełdy dramatyczne – mówi w rozmowie z Business Insider Polska Piotr Kuczyński, główny analityk DI Xelion. ”

    Czy rzeczywiście dramatyczne, to się okaże ale gdyby jednak takie było, to ten dramat będzie dotyczył 100 czy 200tys. osób czynnie grających na giełdzie a tzn że opozycja to może PIS-owi skoczyć……
    Ślepy w karty nie gra a ten co się trzymał polskiej giełdy jak rzep psiego ogona, licząc na wieloprocentowe zyski dochodzące nawet do 100%…. muszą pogodzić się z porażką… i ich biadolenie nic nie pomoże a ja nawet im nie współczuję.

    Serdecznue pozdrawiam, Warszawiak.

  225. Żaden wariant nie jest neutralny dla przyszłego emeryta . Trzeba brać pod uwagę że dobre OFE ostatnie lata dawały 7 % zysku na rok . ZuS waloryzuje wskaźnikiem inflacji .

    [To nie jest prawda. PK]

    To fatalny dzień z jeszcze fatalniejszymi informacjami . I powiem coś co po prostu muszę powiedzieć że jak jeszcze gdzieś usłyszę że likwidacja OFE była niezbędna i niejako konieczna dla mojego przyszłego dobrostanu , to starając się zachować poprawność uznam że mówca ów ma poważny problem . Państwo to ostatecznie jesteśmy my jego realni obywatele a nie jego abstrakcyjne definicje .

  226. Skoro dla giełdy to informacja zła to tym bardziej dla PPK, które w proponowanej formie nie ma szans na powodzenie. Jeśli ten projekt zostanie zrealizowany w proponowanej formie to czeka nas w najlepszej sytuacji kontynuacja tej giełdowej bryndzy która jest a w najgorszym masowe wypisywanie się z PPK i wieloletnia bessa. Zostawienie otwartych drzwi do ZUS (choć przyznajmy że domyślną opcją jest pozostanie w IKE) i 15% domiar to gwóźdź do trumny całego programu PPK. Przez 2 lata będziemy żyć w zawieszeniu a papiery będa musiały być wyprzedawane bo jeśli znaczna cześc Polaków wybierze ZUS to nie ma takiej siły żeby część akcji z GPW nie poszła na wyprzedaż. Już pisałem że rządowi nie chodziło ani o przyszłe emerytury z PPK ani o giełdę tylko o ordynarny skok na 15% z PPK lub załatanie dziury w ZUS. To było jądro całego planu PPK bo ktoś kto to wymyślił musiał mieć świadomość że dla giełdy będzie to w rzeczywistości obciążeniem, a jeśli obciążeniem to przecież nie chodziło mu o stan naszych środków na nowym IKE i potem PPK tylko o doraźny skok na naszą kasę. W proponowanym kształcie i to IKE i PPK są po prostu bez sensu. Na tym IKE niewiele urośnie w takiej atmosferze a z PPK nic nie będzie i tak sie skończą rojenia o programach emerytalnych. 15% niektórym wyparuje a reszta zda się na łaskę i niełaskę państwa. Sam nie wiem co wybiorę a jeśli nawet ja się zastanawiam to nie jest dobrze bo człowiek nie mający pojęcia o giełdzie i IKE dla świętego spokoju złoży tą deklarację do ZUS choć jakaś część nie będzie miała zapewne zielonego pojęcia na jakim świecie żyje i co się aktualnie dzieje z ich pieniędzmi więc zapewne świadomie lub nieświadomie zostanie w IKE.
    Pojawił się fragment wywiadu w tvn24bis – bodaj 35 sekund 🙂

  227. Jest tak jak pisałem budżet przede wszystkim, 2 x po 12 mld to jednak dużo. Ograniczono wczoraj też projekt „piątki Kaczyńskiego” likwidując możliwość optymalizacji podatkowej przy zerowym picie dla młodych (trzeba płacić ZUS, tylko etat, tylko do 42 tys.zł). Rozsądek Czerwińskiej zwyciężył. IKE będą miały zmniejszany górny limit inwestycji w akcje o 2,5 rocznie, co przy powyższej kwocie 24 mld zł opłaty i aktualnie posiadanych przez OFE 19 mld gotówki i obligacji wymusi podaż akcji na poziomie ok 28-30 mld do końca 2021r.

  228. @242PK
    Przepraszam prostuję wynikło to z tego że nie jestem jeszcze emerytem 🙂 , rzeczywiście wskaźnik waloryzacji to inflacja + 20 wzrostu wynagrodzeń w tym roku 2,86% . Nie zmienia to wiele moim zdaniem, choć dla emerytów na pewno ma znaczenie , miało by większe gdyby wskaźnik waloryzacji był wyższy .

  229. @ Warszawiak # 241

    Ty nie rozumiesz sensu giełdy. Dla „osób czynnie grających” GPW może nie istnieć. Dzisiaj łatwo jest grać na innych giełdach. Poza tym można grać w obie strony więc hossa nie jest do niczego potrzebna.
    Natomiast solidna GPW przydałaby się gospodarce. Zauważ że takie polskie giganciorki jak LPP, CCC, CDRed rozwinęły się korzystając z istnienia realnej polskiej giełdy. Dzisiaj na zapomnianym polskim grajdołki nie ma debiutów, zanikają obroty. Lipa. Także dla przyszłych emerytów, także dla polskich ciułaczy, którzy mogliby czerpać korzyści z istnienia solidnej giełdy.

    Giełda jest potencjalnie dobrą alternatywą dla finansowania bankowego. Dla niektórych, ryzykownych biznesów banki jako konserwatywne są niedostępne. Więc właśnie dzięki giełdzie może zakwitnąć nie jedno przedsiębiorstwo. Wszyscy tego potrzebujemy. Zatem wszyscy potrzebujemy dobrej polskiej giełdy. Mało kto zdaje sobie z tego sprawę.

  230. „Czy rzeczywiście dramatyczne, to się okaże ale gdyby jednak takie było, to ten dramat będzie dotyczył 100 czy 200tys. osób czynnie grających na giełdzie a tzn że opozycja to może PIS-owi skoczyć……”

    Heh… To ty rozumiem uważasz że te 200tys spekulantów będzie decydować o wzrostach na GPW i tym samym zapewniłoby powodzenie programu PPK? No tak… rozumiem… tylko pojąć nie mogę.
    Wg ciebie to teraz PPK będą sobie rosły dzięki bacznemu oku nadzorcy z Nowogrodzkiej i tak same… siuup do góry? Taki samograj bez zagranicy, bez dopływu środków z PPK (bo ich nie bedzie)
    Ja nadziwić się nie mogę skad w tym kraju tylu ludzi pazernych, zawistnych, którzy z chęcią utopiliby w łyżce wody tego kto ośmieli się włożyć pieniądze na giełdę i jeszcze mieć z tego jakieś zyski? Nie pojmuje tego … Naprawdę. Nigdy nie życzyłem źle ludziom pokładającym wiarę w emerytury zusowskie i nie bedę miał satysfakcji z tego ze kiedyś te wszystkie składki się wyzeruje i wprowadzi emeryturę obywatelską. No ale ciebie widzę cieszy ze ktoś inwestuje od lat w IKE i po tym co zaproponował kaczyński z tego Ike zostanie prawdopodobnie tyle co kot napłakał. Ciebie to zadowala i nie współczujesz tym ludziom . Może nawet ciebie to cieszy … Naprawdę – dziwny z ciebie człowiek

  231. @Jarek #242
    „[…] jak jeszcze gdzieś usłyszę że likwidacja OFE była niezbędna i niejako konieczna dla mojego przyszłego dobrostanu , to starając się zachować poprawność uznam że mówca ów ma poważny problem . […]”

    .
    Każdy ma prawo do własnego zdania, w szczególności do przedkładania własnego interesu prywatnego, egoizmu i chciwości ponad wspólny interes całej społeczności. Niemniej chcę Ci delikatnie przypomnieć, że twój osobisty dobrobyt także zależy w jakiejś części od ogólnego poziomu rozwoju całego Państwa oraz wszystkich jego obywateli, a nie tylko od twojego indywidualizmu i sprytu.

    Ponadto sugerowanie osobom mającym odmienne zdanie na temat OFE niż Ty, że „mają poważny problem” jest ryzykowne, gdyż swoje opinie wyrażasz na forum ekonomicznym. Wielu czytelników i komentatorów tutaj doskonale rozumie mechanizmy funkcjonowania OFE i jestem pewien, że wielu z nich ma inne zdanie i zgadza się co do tego, że OFE w ogóle nie powinny powstać, a skoro już niestety daliśmy się w to wrobić, to należy ten problem jakoś rozwiązać.

  232. Czy nie macie, Panowie, wrażenia całkowitej absurdalności tego, co dzieje się w kraju? (także w kontekście PPK). Nie sposób zgadnąć, co władza jeszcze wymyśli, mamy całkowity brak przewidywalności, nawet najbliższych kilku miesięcy. Mądrzy ludzie rozbierają logicznie (właśnie w TVN24 występował Gospodarz) decyzje podjęte na kolanie.

    Znaleźliśmy się w sytuacji, gdzie jedynym celem władzy jest kupowanie głosów wyborców. A to wszystko dlatego, że główny architekt tego ładu panicznie boi się stanąć przed prokuratorem po ewentualnej władzy utracie. To jest jedyny motor napędzający obecnie naszą rzeczywistość.

    Racjonalność, planowanie, cele strategiczne: to wszystko nie istnieje. A świat nam ucieka bezpowrotnie. Król Ubu miota się tymczasem.

  233. @karroryfer #224
    Odpowiedż na tekst o edukacji znajduje się w tym felietonie:

    https://krytykapolityczna.pl/kraj/leszczynski-dlaczego-liberalowie-nie-lubia-nauczycieli/

    „[…] Klasa średnia ma bowiem z nauczycielami problem. Z jej punktu widzenia są oni grupą zawodową funkcjonującą w realiach zawodowych z zupełnie innej epoki: związków zawodowych (w polskim prywatnym biznesie ich prawie nie ma), dożywotnich etatów, układów zbiorowych.

    Tymczasem polski liberał za wzór efektywnego środowiska pracy uznaje korporację – z jej presją na wyniki, konkurencją wewnętrzną, nieustanną ewaluacją, zwalnianiem najmniej efektywnych pracowników, premiami za wyniki.

    Nie ma, oczywiście, żadnych danych, które pozwalają twierdzić, że model korporacyjny sprawdza się w usługach publicznych, w tym w oświacie. Jest to czysta ideologiczna projekcja. Przeciwnie, są dobre powody sądzić, że wprowadzenie reguł korporacyjnych w usługach prowadzi do złych wyników – np. w służbie zdrowia podnosi koszty i obniża jakość usług, o czym od lat wiedzą Amerykanie. Trudno jednak liberałowi mentalnie odkleić się od świata, w którym funkcjonuje na co dzień i który uważa za wzór organizacyjnej i ekonomicznej racjonalności. „Skoro to wszystko działa u mnie w firmie – myśli liberał – to dlaczego ma nie działać w szkole? […]”

  234. #247 @erdwa

    Wspólczuć to ja mogę pracownikowi na umowie śmieciowej, ktory często nie ze swojej winy nie będzie miaĺ zapewnionej godnej starości a bezczelnością spekukanta jest oczekiwanie wspólczucia za popełnione przez siebie błędy inwestycyjne czy spekulacyjne. Kropka.

  235. „Tymczasem polski liberał za wzór efektywnego środowiska pracy uznaje korporację – z jej presją na wyniki, konkurencją wewnętrzną, nieustanną ewaluacją, zwalnianiem najmniej efektywnych pracowników, premiami za wyniki.”

    Chryste panie… Załóż ty chłopie własną firmę, zatrudniaj najmniej efektywnych pracowników, zrób urawniłowkę płacową bez względu na wyniki, wprowadź 100% uzwiązkowienia, fundusz socjalny w wys 20% przychodów firmy a potem wróc, opisz doswiadczenia w takim modelu. Właściwie to nie musisz zakładać bo polskie kopalnie funkcjonują w przybliżonym klimacie.
    ps. nie jestem liberałem bynajmniej

  236. @ Dorota # 249 „jedynym celem władzy jest kupowanie głosów wyborców”

    Ale robią poważne błędy. Chyba wyciągnęli broń zbyt wcześnie. Do prawdziwych wyborów jeszcze daleko, a dobry wynik PiS w głosowaniu europejskim to czynnik konsolidujący opozycję.
    OFE źle rozegrali politycznie. Lud bardziej zapamięta bezczelny podatek 15% niż sprywatyzowanie, którego i tak ruszyć nie mogą.
    Poza tym wydawało się że Morawieckiemu zależy na powodzeniu PPK. To jego inicjatywa itd. Miałby sukces gdyby zrobił teraz hossę na GPW. Nie zrobił jej, a mógł zrobić. Wystarczyłoby zabrać haczyk i byłaby konkretna hossanna.

  237. kiedyś TK stwierdził, że OFE to środki publiczne i bez pytania zabrał do FUS,
    a teraz obywatel zdecyduje czy te środki będą publiczne czy prywatne:)

    ciekawe co na to obecny TK? bo wygląda na to, że obecny rząd uznaje te środki za prywatne
    A jeżeli są to środki prywatne, czy ZUS nie powinien oddać (przekazać do IKE) środków uznanych wtedy za publiczne osobom, które wolą IKE od ZUS?

  238. @fv #255
    Dobre pytanie. Prywatne to są moje obecne środki w III filarze, mogę je sobie wypłacić jutro.
    Środki teraz przekazane z OFE nie będzie można wypłacić. Czy są więc „prywatne”???

  239. @Magnavox #256
    Jak to czytam, to przychodzi mi do głowy: „Od przyjaciół wybaw mnie Panie, z wrogami poradzę sobie sam”.

    Dla zabawy, sąsiedni felieton:
    https://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/rynki-finansowe/magia-czy-logika/
    Kolekcja „złotych myśli” i nonsensów:
    „MMT ‚nowa ekonomia voodoo’ ” – ładne i zgrabne
    „[MMT] ma swoje korzenie w głębokich pęknięciach doktrynalnych” – WTF??
    „Nie ma żadnego kanonicznego modelu MMT” – to czym zajmują się od 25 lat na UMKC?
    „dochody podatkowe są niepotrzebne” (mój ulubiony straw man)
    „[dziwaczność MMT jest wynikiem] niekonwencjonalnego języka używanego przez badaczy MMT” – co takiego?
    „MMT jest nie tyle konkurencyjną teorią, co krytyką jakościową” – delikatnie mówiąc nonsens, a bez ogródek, kłamstwo.

  240. @jacek – ja też mam z nauczycielami problem a raczej nie jestem liberalem ( na pewno nie neo 😉
    Może dlatego że moje dzieci chodzą do szkoly – i tej szkoly nie lubią ( nie dlatego że im źle idze ! – wręcz przeciwnie ) Po prostu większość przedmiotów jest nauczana tak że rodzice musza poprawiać tą naukę w domu – a ci którzy nie umieją placic za korepetycje ( to istna plaga )
    Do tego nauczycieli jest 2 razy więcej niż na początku transformacji – a uczniów dużo mniej !
    PS. Tak mialem i mam nauczycieli w rodzinie – na szczęscie nie popierają ZNP …

  241. @ogif – zgadzam się zupelnie nie rozumiem po co odpalili tą granat teraz. No ale nikt chyba nie ludzi się że PiS jest nieomylny ;P

    PS. myśle że sama sprawa OFE będzie miala marginalny wplyw na wybory ludzi – może jednak slużyć jak użyteczny kolejny argument w dyskusjach wyborczych. Wyborców PiS raczej nie przysporzy – jednak jeśli prawdziwe są ostatnie sądaże to on już i tak dotarl do górnego ograniczenia którego (bez odejścia JK z polityki) nigdy nie przeskoczy.

  242. Jak Tusk ogłaszał I rozbiór OFE na GPW była panika. Dzisiaj na GPW wzrosty.Wczoraj Pan pisał, że decyzje wsprawie OFE są niekorzystne dla gpw, ale dzisiaj już nikt się tym nie przejmuje….Czytając w styczniu Pana prognozy dotyczące S&P500 na rok 2019 wyczytałem, że początek roku bedzie dobry, a potem powinny zaczać się spadki. Mamy juz 3,5 miesiąca wzrostów bez większej korekty. Czy przewiduje Pan jakąs wiekszą korektę w USA?

    [Analityk prognozuje, a rynek robi swoje ;-). Wzrosty na GPW? Ok, do wejścia zmian w OFE zostało 9 miesięcy. Dużo można jeszcze zarobić/stracić. I wiele może się zmienić. PPK]

  243. przy okazji OFE
    https://wei.org.pl/article/koniec-przekretu-ofe-wreszcie/
    od 4 lat mowi się o powyższym glośno – przedtem jednak
    takie glosy byly praktycznie nieobecne w przestrzeni medialnej ( mimo że prof Oręziak i Gwiazdowski żyli przecież ) – to taki zabawny przyczynek do wolności mediów w III RP oraz wykreowanych przez nich „niezależnych” ekspertach.

  244. @248 Jacek
    Dziękuję Jacku za sympatyczny w formie polemizujący komentarz ‚. Zdania jednak nie zmieniam .
    Moja umowa z OFE ma pisemną formę i pacta sunt servanda . Na sentencji tej zbudowano naszą nowożytną cywilizację za której spadkobiercę na pewno się uważasz .
    Każdy kto podejmie próbę relatywizacji działań dwóch już rządów wokół OFE zderzy się z tą zasadą . Zapewniam Cię że zapytany o nią zwolennik likwidacji OFE zaleje cię falą komunałów nie rzadko wprost ze źródła PRL .
    Ktoś tu napisał o braku empatii dla „bezczelnych spekulantów ” , to slogan wprost z minione epoki .Ty sam w spokojniejszym tonie pisałeś o egoizmie, chciwości i prywatnym interesie . Te hasła mimo że same w sobie niosą biblijny przekaz to służyły wiele razy w historii do usprawiedliwiania niesprawiedliwości .

  245. Nie da się w żaden sposób przenieść środowiska korporacyjnego na grunt oświaty . Presja na wyniki spowodowała by że nikt nie chciał by uczyć uczniów mniej zdolnych którzy natychmiast wypadli by z systemu . Próby zarządzania w ten sposób zdrowiem doprowadziły w USA do astronomicznego wzrostu kosztów i skrócenia średniej długości życia . Absurd . Od wojska też można by zażądać wyników , wygranych bitew i zabitych wrogów . I za to dawać premie i podwyżki . Nonsens. Dziś oświata dogorywa, bez znaczącej podwyżki uposażeń dryf na skały będzie tylko przyspieszał . Można porozmawiać o zwiększeniu pensum ale nikt tego bez wcześniejszych podwyżek słuchał nie będzie . Środowisko jest zdeterminowane bo biednieje w otoczeniu bogacącego się społeczetwa . Kolejny absurd .

  246. -z tekstu poleconego przez Dorotę
    „A przede wszystkim trzeba zwiększyć nakłady na edukację i naukę. Świat za chwilę się zmieni, nikt nie wie, jak ta zmiana będzie wyglądać, a w takiej sytuacji każda inwestycja w edukację się zwróci, bo ludzie wytrenowani w myśleniu lepiej sobie poradzą na ruchomych piaskach.”

  247. Nie ustają wysiłki zdyskredytowania MMT, mające swoje źródło w walce politycznej przeciwko wzrostowi popularności Alexandry Ocasio-Cortez. Tym razem Obserwator Finansowy przedrukował felieton Kennetha Rogoffa, tak tak, tego samego, który posunął się do fałszowania danych aby „naukowo” udowodnić swoją tezę, że wysoki dług publiczny (>90% PKB) powoduje spadek wzrostu gospodarczego. Tym razem jego wysiłki publicystyczne są raczej żałosne.

    https://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/rynki-finansowe/nowoczesny-nonsens-monetarny/

    Rogoff cytuje Przewodniczącego Rezerwy Federalnej, Jerome Powella: „Moim zdaniem pomysł, że dla krajów, które mogą zadłużać się we własnej walucie deficyty nie mają znaczenia, jest zwyczajnie błędny”, a następnie bohatersko „walczy” ze straw man-em, którego wrzucił.

    Zabawne jest to, że w niezliczonych tekstach MMT można przeczytać, że Powell MA RACJĘ i deficyty MAJĄ zasadnicze znaczenie. A Rogoff, „obalając bzdury” używa argumentacji pochodzącej od MMT-erów: „Jeśli taki kraj spróbuje wprowadzić na rynek dużą ilość swojej waluty, wywoła inflację.”.

    Co za ironia. Rzucić chochoła, a potem okładać go batem argumentów z teorii, którą chce się zdyskredytować.

    Nic więc dziwnego, że w jego felietonie nie znajdziemy nic, poza ogólnymi komunałami i bezradną deklaracją nadziei rasowego neoliberała:
    „Być może popularność wszystkich tych bzdur na temat nowoczesnej teorii monetarnej z czasem przeminie.”

  248. @ Jacek # 269

    Czas wreszcie uleczyć Twoje zbyt pobudzone emocje. Zbyt osobiście podchodzisz do MMT.
    Spokojnie oddychaj.
    1.Polska ma dług (publiczny i prywatny) w obcych walutach. Więc nas to wszystko w ogóle nie dotyczy.
    Właściwie w tym miejscu można by zakończyć leczenie, ale jeszcze dodam:
    2.Podobnie jest w całej Europie. Stąd „debilne austerity” czyli ograniczanie deficytów budżetowych tak żeby nie zrobić sobie dużego kuku.
    3.Na straży akceptowalnych deficytów stoją „złe” rynki finansowe. Nie da się ich wyłączyć tzn. tak uregulować żeby nie reagowały paniką na nadmierny rozrost deficytu strukturalnego.
    4.USA jako dysponent waluty światowej i hegemon na pewno mogą więcej niż inni. Nie wiadomo jak dużo więcej. Gdzieś tam jest granica za którą groziłaby im utrata statusu głównej waluty świata.
    5.Japonia jest przykładem odstraszającym. Bardzo trudno znaleźć kraj który w ostatnich trzech dekadach rozwijałby się gorzej od nich.

  249. Podobno rząd założył że 80% ludzi zostanie w OFE/IKE. Zatem zaplanował przejęcie 20% +0.15*80%=32% zamiast zapowiadanych kiedyś wcześniej 25%. Chyba stąd brak negatywnej reakcji polskiej giełdy. Nastąpiło mniej więcej to czego rynek się spodziewał.

    [Ma Pan rację. Ja ze swoim negatywnym poglądem na IKE jestem absolutnym wyjątkiem. Media upajają się tym, że jest to rozwiązanie dobre dla giełdy. Po dwóch dniach najwyraźniej zapanowała w tej sprawie zgoda. Wszyscy liczą na lenistwo Polaków i na to, że nie potrafią liczyć. Może mają rację. PK]

  250. @ogif
    „Czas wreszcie uleczyć Twoje zbyt pobudzone emocje. […] Spokojnie oddychaj.[…]”

    .
    Taka prymitywna socjotechnika tylko Cię kompromituje. Nie masz nic sensownego do powiedzenia, że zamulasz forum i chwytasz się takich tanich sztuczek?

  251. @ Jacek # 272

    Jeśli nie spodobała Ci się preambuła to skoncentruj się na mega-merytorycznym punkcie 1.
    Prymitywną socjotechnikę to Ty stosujesz. Agresywnie sto razy powtarzasz swoją bajkę o świecie którego nie ma. Za to jest dług w obcych walutach i rynki finansowe, które niezwłocznie znokautują każde państwo, którego polityka budżetowa im się nie spodoba.

  252. # 239 PK
    Wypowiadając się dla Businessinsider nie wziął Pan pod uwagę, że zostawiając pieniądze w ZUS zapłaci się podatek przy wypłacie emerytury. A to prowizje za zarządzanie mogą zniechęcać do IKE
    https://stooq.pl/n/?f=1285624

    [To nie był wykład tylko rozmowa z dziennikarzem. Nie wszystko dało się powiedzieć. Przy wypłacie emerytury płaci się normalny PIT. Przy wypłacie – nie przed nią. Zaliczkowo co miesiąc i rozliczenie roczne. Normalny PIT. I co z tego, że się go płaci? Nie płaci się przecież podatku od całego kapitału emerytalnego i do tego przed faktem wypłaty, a tak będzie przy IKE. PK]

  253. @ogif
    „1.Polska ma dług (publiczny i prywatny) w obcych walutach. Więc nas to wszystko w ogóle nie dotyczy.”

    .
    „mega-merytoryczny punkt 1.” Boki zrywać.

    Kwotowo 1/3 długu publicznego jest w walutach obcych. Nikt tego przecież nie kwestionuje. Na tle innych państw wielkość długu prywatnego do PKB jest niska. OK. I co z tego?

    Wyjaśnij więc, co twoim zdaniem masz na myśli pisząc „to wszystko” – czyli właściwie co, oraz wyjaśnij jak rozumieć, że nas „w ogóle” nie dotyczy. Podałeś jakiś truizm, potem wyciągasz jakiś wniosek z kapelusza, ale właściwie z czego on wynika?

    Tobie się wydaje, że teoria może „dotyczyć” lub „nie dotyczyć” w zależności od jakiegoś WARUNKU? Tak, jak gdyby Saturn nie krążył po orbicie, bo jest gazowy, a jak byłby skalisty to już by krążył? Właśnie to masz na myśli pisząc „nas to wszystko w ogóle nie dotyczy”???

    Rozwijając dalej „mega-merytoryczny punkt” chciałbym wiedzieć, jakie konkretnie elementy teorii stają się nieaktualne przy przekroczeniu przez państwo jakiego stosunku długu w walucie obcej do własnej, czy wszystkie zasady jednocześnie się dezaktualizują, czy może jakieś elementy opisu przy innych wartościach, niż inne? Może jakąś tabelkę byś zrobił, będzie to Twój cenny wkład w rozwój teorii ekonomicznych.

    Interesuje mnie także, czy po przekroczeniu tego progu (albo może progów?) dezaktualizuje się również ta część opisu, która opisuje konsekwencje zaciągania długu w walutach obcych? Jak zrozumiałem, twoim zdaniem wszystko co opisuje dług w walutach obcych, konsekwencje, zagrożenia, ograniczenia itd. „dotyczy” tylko tych państw, które takiego długu NIE posiadają, a gdy już go mają, to przestaje ich dotyczyć, PONIEWAŻ go mają? Dobrze zrozumiałem Twój tok mega-merytorycznego myślenia?

  254. # 274 PK
    „…moment pobrania opłaty od środków w OFE nie ma żadnego znaczenia – Jeżeli opodatkowuje się na początku sam kapitał, a zyski z inwestycji są zwolnione z opodatkowania, to jest to to samo, jakby później opodatkować wszystko. To nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia wartości tych środków….”

    http://www.tokfm.pl/Tokfm/7,102433,24664699,likwidacja-ofe-trumna-nie-ma-kieszeni-zanim-zdecydujemy-sie.html

    Poza tym, zdecydowanie więcej osób wybierze IKE gdyż będą to środki będą dziedziczone.

    [To powiedział ktoś, który albo nie umie liczyć albo świadomie wprowadza w błąd. To jest oczywista nieprawda. Dlaczego? A to już niech Pan sam wymyśli. Dziedziczenie jest jakimś argumentem. Ja udzielając wywiadu nie wiedziałem, że będzie inaczej niż w przypadku reformy PO-PSL (środki są dziedziczone). PK]

  255. „…moment pobrania opłaty od środków w OFE nie ma żadnego znaczenia – Jeżeli opodatkowuje się na początku sam kapitał, a zyski z inwestycji są zwolnione z opodatkowania, to jest to to samo, jakby później opodatkować wszystko. To nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia wartości tych środków….”

    Ale przecież to bzdura. Nie wiem, kto jest autorem tych słów, ale nie zna podstaw wartości pieniądza w czasie.

    [No właśnie 😉 PK]

  256. 1. Giełda ma wyrok – na razie odroczony. Jak ruszą PPK to Polacy masowo z nich się beda wypisywac i to dopiero pognębi GPW. Na razie można założyć że większosci Polaków nie bedzie robiło różnicy czy dadzą się oskubać z 15% czy trafią do ZUS więc lawiny do zus prawdopodobnie nie będzie aczkolwiek ostateczny kształt ustawy może giełdzie mocno zaszkodzić.
    2. . Może tak podsunąłby ktoś Morawieckiemu pomysł aby całkiem zlikwidowac podatek dochodowy i wszystko awansem za 30 lat z góry dziś ściągnąć to bedziemy mieli dolce vita na całą kadencję (najprawdopodobniej tego samego rządu). Skoro to takie fajne, rozsądne i probudżetowe to co stoi na przeszkodzie aby wydoić kilkaset mld od Polaków już dziś. A że reszcie rządów nie zostanie już nic do sciągniecia? kogo to dziś interesuje? Polacy są przeszczęśliwi tym jak rząd gospodaruje środkami. Za kilka srebrników i kolejną obietnice matkę i ojca na licytację kaczyńskiemu by dali.

  257. #274 PK
    Paweł Borys – prezes PFR, z jego CV wynika, że raczej potrafi liczyć.
    Jego wyliczeniom nie zaprzecza była wiceminister finansów dr Irena Ożóg.
    Także cinkciarz.pl przedstawił wyliczenia, z których wynika, że gdyby nie prowizje za zarządzanie to IKE byłoby korzystniejsze.

    Matematycznie nie ma znaczenia czy zabierzemy np. 10% na początku czy na końcu inwestycji.
    A to czy lepsza jest jednorazowa wypłata czy dożywotnia emerytura zależy od tego o ile wzrosłaby kiedyś moja emerytura dzięki temu, że zdecydowałem się na ZUS a nie IKE.
    Czy lepiej mieć 10 tys. zł od razu czy kilkadziesiąt zł miesięcznie więcej?
    Moim zdaniem, nawet bez dziedziczenia, większość wybrałaby 10 tys. od razu.

    [Pan Borys jest twórcą tego projektu… A pani Ożóg zwyczajnie się myli. Podobnie jak Pan. Ale oczywiście może Pan wybierać jak Pan chce. Ja wybrałbym (gdybym był w OFE) ZUS. PK]

  258. „Ale przecież to bzdura. Nie wiem, kto jest autorem tych słów, ale nie zna podstaw wartości pieniądza w czasie.”

    „[No właśnie 😉 PK]”

    🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

    Ktoś ma obecnie 1000zł na koncie OFE tzn po obecnym opodatkowaniu bedzie miał 850zł.
    Zakĺadam, że po czasie x lat kapitał wztośnie o 100% tzn bez obecnego opodatkowania kapitał po upływie tego okresu wynosiłby 2000zł a te 850zł wzrosłoby do 1700zł.

    [Po x lat wzrośnie o 100% A ile to X ? 10?15? 100? A może spadnie w ostatnim roku po 50%, a może o 20%? ;-)))) Matematy od siedmiu boleśi. PK]

    Gdyby przykładowo dopiero po upływie x lat zapłacono od całości kapitału 15% to podatek wynosiłby 300zł a tzn że pozostałoby też 1700zł tak czy siak to jest obojętne kiedy zapłaci sie podatek ponieważ kapitał po opodatkowaniu jest identyczny!!!
    Nowe Papużki na blogu się zagubiły a podobno oboje tacy dobrzy byli z matematyki…. Dorocie to nawet Tatuś pomagał… 😉

    🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

    Serdecznie pozdrawiam, Wasz Warszawiak.

    [Jak wyżej – od siedmiu boleści. Nie będę z Panem dyskutował, ale zadam ćwiczenie – te same 1000 zł. (netto) idzie do ZUS na 30 lat. Jest waloryzowane co roku o 3% (to mało). Jaka z tego będzie emerytura i jakie podatki? I jeszcze proszę pamiętać, że emerytura też jest waloryzowana co roku. Powiedzmy tez o około 3% Jaka będzie na końcu ścieżki przewidzianej przez ZUS? Widzi Pan, lepiej nie zaczynać bo znowu będzie pała 😉 PK]

  259. @277Dorota
    To trzeba nazwać po imieniu , to jest xxxx . Brak dziedziczenia uderza głównie w kobiety które są częstymi beneficjentami z powodu nadumieralności mężczyzn . To jest po prosu skandal a całość układa się w ciąg zdarzeń które mają na celu wyciśnięcie pieniędzy z uczestników OFE. Chyba nikt już nie ma złudzeń i żeby to akceptować trzeba wykazać maksimum ignorancji .

  260. Panie Szamowny!

    A czy ja z Panem dyskutuję? Nie, twierdzę tylko, że Dorota pisząc:

    „Ale przecież to bzdura. Nie wiem, kto jest autorem tych słów, ale nie zna podstaw wartości pieniądza w czasie.”

    wypisuje idiotyzmy i Pan Szanowny puszczajac do niej oko dobrze o tym wie!
    Jeżeli Dorota przyzna, ze popełniĺa błąd mozemy przejsc do Pana zagadki.

    Warszawiak.

    PS. „[Po x lat wzrośnie o 100% A ile to X ? 10?15? 100? A może spadnie w ostatnim roku po 50%, a może o 20%? ;-)))) Matematy od siedmiu boleśi. PK]”

    Radzę to skasować….. dobrze radzę…… bo z garażu wyprowadzę czołg…. 😉

    [Odpowiedz „matematyku” na całość zagadki – bez głupich uników. PK]

  261. [ciach. Dopóki Pan nie rozwiąże zagadki to nie wpuszczę Pana w tym wątku. PK]

  262. Podawanie wysokości stopy podatkowej pobieranej od emerytur za 20-30 lat uważam za wytwór propagandowy . Za prawdopodobne uważam że podatek od emerytur zostanie wpierw obniżony a następnie zniesiony zupełnie .Opodatkowane pozostaną jedynie emerytury powyżej pewnego pułapu . Takie przyszłe decyzje wydają mi się logiczne i spójne . Wymuszą je sami emeryci których będzie przybywać a ich głos będzie ważył coraz więcej . Dzisiejszy proponowany haracz 15% będzie więc stratą jaką przyszli emeryci zaliczą na początku swojej emerytury .

  263. @ Warszawiak
    Muszę przyznać rację. To mi umknęło: nie opodatkowuje się na końcu zysków, tylko wypłaconą całość: kapitał + zyski. I w takiej sytuacji obojętne, czy pobierzemy podatek na wstępie, czy na końcu transakcji. Nieistotne też jest, czy wystąpił zysk na przestrzeni tych x lat, czy strata.

    Przykład ze stratą: załóżmy, że na przestrzeni x lat nastąpiło 10% straty. Wariant z podatkiem pobieranym a priori: mamy 1000, podatek 150, kapitał 850. Strata 10% czyli mamy po x latach 765. Wariant z podatkiem pobieranym a posteriori: mamy 1000, strata 10% – daje nam 900. Podatek 15% – z 900 zostaje 765.

    Obojętne dla ubezpieczonego bo nie dla podmiotu pobierającego podatek. On dostaje pieniądze natychmiast, nie po latach.

    I tutaj widzę pole do twórczej inwencji państwa. Jeśli po tych x latach ktoś uzna, że – pobrany już! – podatek 15% był zbyt mały (bo coś tam: np. bo inne inwestycje opodatkowane 19%), to i tak ustawowo każe dopłacić.

    Z punktu widzenia wartości pieniądza w czasie – a jeszcze bardziej przy naszych ustawodawcach – lepiej jeśli płaci się jak najpóźniej 🙂

  264. # 278 dorota

    1. mam 100, zabierają mi na początku 10% ale przez dany okres zarządzający zarabiają 5%, czyli na koniec będę miał 94,5
    2. mam 100, na początku mi nic nie zabierają, zarabiają 5%, mam 105 i od tego zabierają 10%, czyli na koniec mam 94,5

    To właśnie powiedział Borys. Gdzie tu błąd?

  265. @ _dorota, 278,

    Co ma piernik do wiatraka? Co ma do tego wartość pieniądza w czasie?

    Wystarczy pamietać, ze mnożenie jest nadal jeszcze przemienne…

    Kapitał przemnożony przez podatkowy współczynnik redukujący a następnie przez współczynnik zwrotu z inwestycji to, to samo, co kapitał przemnożony przez współczynnik zwrotu z inwestycji a następnie przez podatkowy współczynnik redukujący.

    @ Warszawiak,

    6+, celująco!

    M.

  266. @ Jacek # 275

    Teoria bez możliwości praktycznego zastosowania jest bezużyteczną bajką. Podstawową atrakcją MMT jest stosowanie dużych deficytów budżetowych. Nie możemy tego zrobić więc teoretyzujesz po próżnicy.

  267. Gospodarz!

    Ale żeś Pan namotał….. zrobił sobie koło pióra.

    Warszawiak.

    PS.Zagadkę podeślij Pan sobie wnuczkowi….. 😉

    [W sprawie podatku przyznaję Panu i p. Dorocie rację. Ale zagadka i tak czeka 😉 PK]

  268. Podatek w IKE jest niższy, o co najmniej 3% – efektywna różnica może być znacznie wyższa, szczególnie, jeśli zostanie zniesiony obecny limit rocznych składek emerytalnych i przy wyższych emeryturach, powyżej progu będziemy płacić 32%. Jest możliwość wypłaty całości, a tego w ZUS nie ma, nie ma tez w ZUS dziedziczenia, więc widać, ze warto zostać w IKE i wypłacić wcześniej, tym bardziej, ze waloryzacja emerytur to groszowe „zyski”, na takim poziomie jak wypłacony kapitał wrzucony na lokatę lub niżej (od 1 marca 2019 r. wskaźnik waloryzacji emerytur wyniesie 2,86 proc.).

    [Waloryzacja to 20% dynamiki wzrostu fundusz płac plus inflacja. Wcale nie jest zła. Trudno o tak dobrą lokatę. Stałe 3% rocznie daje po 15 latach ponad 50% wyższą emeryturę, a waloryzacja kapitału jest nawet większa – gdyby była taka sama to dawałaby po 30 latach wzrost kapitału o około 140%. Lepiej na IKE? Wątpię. Bardzo wątpię. A jeśli trafi Pan w rok bessy (nie ma suwaka, przypominam) to wyjdzie Pan na IKE jak Zabłocki na mydle. Ale oczywiście każdy ma prawo do wyboru. PK]

  269. Witam wszystkich!
    Moment opodatkowania środków na przyszłym OFE-IKE dla emeryta nie ma znaczenia.
    Tak, owszem nie umiem liczyć na szybko procentu składanego i być może w Zus wyjdzie super, ale to już inna kwestia…
    A może będzie akurat dzika hossa i fundusze akcyjne prześcigną Zus?
    Te 15% opłaty jest odpowiednikiem Pit w Zusie przy wypłacie i nie trzeba sugerować, że to jakaś grabież przyszłych emerytów. (chyba, że wtórnie, poprzez spadek wartości akcji Gpw).
    Ten sam efekt zamiast opłaty 15% , było by obciążenie PITem 15% przy wypłacie z Ofe-Ike.
    Jakkolwiek kwestia „prywatności” środków z zapowiadanego Ofe-Ike jest dyskusyjna…

  270. Rozwiązanie zagadki ( tak na oko)
    3% waloryzacji przez 30 lat to z 1000zł będzie jakieś lekko ponad 2000. Dalsza waloryzacja (gdzieś 20lat emerytury) 3%, ale już z wypłatami, więc można przyjąć 3000 rośnie o 3 % przez 10 lat.
    Kapitał na 20 lat emerytury ok 4000 zł.

  271. Jaka będzie na końcu ścieżki przewidzianej przez ZUS? ”

    Tak naprawdę, to w obecnej sytuacji jaka wytworzyła się na blogu, to my powinniśmy Pana Szamownego przetestować, ale co tam, jak mawiał ś/p Hipolit na m/s Antoni Garnuszewski –

    u mnie słowo droższe od piniędzy

    ns końcu ścieżki przewidzianej przez ZUS bedzię 0 , a jeżeli ma Pan Szanowny pod ręką wzór, to prosze podać jaka będzie wysokość ostatniej emerytury, po której emeryt z załozenia powinien iść do nieba, gdy z tego 1000 po 30 latach byłoby ok. 2400 a przyjete dalsze średnie trwanie życia wynosiłoby 240 miesięcy (20 lat).

    W zaistniałej sytuzcji…. bez pozdrowień, Warszawiak.

    [Jak zwykle ma Pan problemy z czytaniem. Może po prostu jest Pan zaspany? Myli Pan kapitał służący do wyliczeni emerytury z samą emeryturą. O 30 latach pisałem w kontekście KAPITAŁU emerytalnego służącego od obliczania emerytury. Żeby Pan wreszcie zrozumiał – jeśli zaczynamy liczyć na przykład od 35. lat to w wieku emerytalnym 65 lat (po 30 latach) kapitał początkowy (ten z wieku 35 lat) będzie wyższy o 140% (około). Zgromadzone po drodze tych 30 lat składki będą też waloryzowane i można znaleźć wzór na to jaki będzie kapitał w wieku emerytalnym. Dotarło? I proszę się już nie kompromitować. PK]

  272. Uwaga forumowicze, kłamstwo @ogifa:
    „Podstawową atrakcją MMT jest stosowanie dużych deficytów budżetowych.”

    Został na ten temat ostrzeżony, świadomie wprowadza Was w błąd. Literatura MMT nigdzie nie zawiera zalecenia stosowania „dużych deficytów budżetowych”. To całkowicie własny pomysł ogifa, wynikający z jego niewiedzy na temat tego, co to jest MMT i co zawiera.

  273. Żeby Panu Szanownemu żyłka nie pękła 😉 , to nie będę się przekomarzał….

    W ostatnim roku miesięczna emerytura będzie wynosiła ok. 18zł a bez waloryzzcji tylko 10zł.

    Teraz to ja Szanownego Pana mogę bardzo pozdrowić, Warszawiak.

    [Pan już całkowicie odleciał. Radzę rower, a w tej sprawie już Pana nie wpuszczę do rozmowy ze mną. Bez sensu zacząłem z Panem rozmawiać zapominając, że sensu to nie ma, bo wie Pan jak to jest z niektórymi ludźmi – wpierw sprawdzą cię do swojego poziomu, a tam są mistrzami… PK]

  274. Ups, byk… Miało być ponad 2666zł na 20 lat emerytury.
    Ma Pan rację (PK) 3% powyżej inflacji to nie tak mało, trudno o tak dobrą obligację.

    [Mała uwaga -nie pisałem o 3% powyżej inflacji. PK]

    Z drugiej strony, jeśli na Ike-ofe będzie możliwość konwersji między rodzajami funduszy, to dla roztropnych zysk 140% przez 30 lat nie jest niczym wyjątkowym.

  275. [ciach. Jak powiedziałem: koniec. I żadnych trybunałów ludowych. Niedługo będzie miał Pan do tego okazję – obiecuję. PK]

  276. @ Jacek # 295

    Co najwyżej Ty wprowadzasz w błąd. Sto razy napisałeś o „debilnym austerity” w warunkach umiarkowanych deficytów budżetowych w większości państw. Alternatywą jest zwiększenie tych deficytów. Sto razy napisałeś o „histerii długu publicznego” jednoznacznie opowiadając się za jego wzrostem. Taki wzrost realizuje się dużymi deficytami.

  277. Jeżeli 3% waloryzacji w zus łącznie z inflacją, to już nie tak dużo.
    W takiej sytuacji można by zaryzykować jakiś fundusz, o ile w przyszłym ike-ofe będzie możliwość wyboru- konwersji.
    Pytanie na ile będą to „nasze” środki. Ciekawe czy znowu będą pozwy o rozstrzygnięcie kwestii własności…

  278. # 280 PK
    Wszyscy się mylą oprócz Pana? A może jakieś przykłady osób, które liczą podobnie jak Pan?

    [Niech Pan przestanie marudzić… Mylę się tak jak każdy. Piszę, co ja bym wybrał. Każdy odpowiada za siebie. PK]


    Co wybierze obywatel jeżeli zapyta się go czy za np. 30 lat woli:
    A. 20 tys. w gotówce od razu
    B. o 100 zł większą emeryturę do śmierci (oczywiście corocznie waloryzowaną:)

    Nawet pomijając dziedziczenie trudno będzie go przekonać do opcji B

    [Ja bym wybrał to drugie, szczególnie, że najpewniej 20 tys. w gotówce w IKE w dacie emerytury dałoby wcześniej(bardzo prawdopodobne) więcej w ZUS. Ale wszystko zależy od bieżących potrzeb Polaka. PK]

  279. @ogif #299
    „[…] Sto razy napisałeś o „debilnym austerity” w warunkach umiarkowanych deficytów budżetowych w większości państw. Alternatywą jest zwiększenie tych deficytów. Sto razy napisałeś o „histerii długu publicznego” jednoznacznie opowiadając się za jego wzrostem. Taki wzrost realizuje się dużymi deficytami.”

    .
    Nie kręć! Nigdy nie proponowałem żadnych „dużych deficytów”!! To są TWOJE, nie moje, wnioski z krytykowania debilnego austerity. Nie dokładaj do kompromitowania się w zakresie kompletnej niewiedzy o MMT jeszcze dodatkowo niezrozumienia co to jest polityka austerity. Krytykuję politykę SZKODLIWYCH CIEĆ budżetowych, mam wrażenie, że nie rozumiesz co to jest, bo na przykład Niemcy mogą porzucić debilną politykę austerity, pozostawiając zrównoważony budżet, a może nawet i nadwyżkę !!!!!

    Powiedzmy to wprost.

    Dawno temu pochopnie skrytykowałeś coś, na czym się nie znasz, nie chciało Ci się sprawdzić źródeł, niczego nie przeczytałeś i plotłeś o „piramidalnych bzdurach”. Zaangażowałeś się emocjonalnie jako „przeciwnik” czegoś, czego nie znasz.

    Teraz po latach głupio Ci zmienić zdanie i tkwisz w bezradnej krytyce za wszelką cenę, wbrew rozsądkowi. Daj sobie spokój, jak Ci się MMT nie podoba, to nie czytaj. Jak chcesz krytykować, to zacznij pisać z sensem na ten temat, a nie walić cepem we własne „pomysły”. Jest w sieci nieco rzeczowej, opartej na materiałach, krytyki, tam sięgaj po inspirację, jeżeli chcesz napisać coś na poziomie odpowiednim do forum ekonomicznego.

    Na przykład zacznij od takiej krytyki MMT:
    https://thomaspalley.com/?p=1738

    Równanie z błotem 25 lat dorobku akademickiego za pomocą upartego nazywania czegoś „bzdurą”, gdy nawet neoliberalny beton całkowicie zmienił ton dyskusji na temat MMT, tylko robi z tego forum magiel i piaskownicę.

  280. Tak czy owak myślę, że po OFE większość od razu się wypisze z PPK. Jak ktoś ma ambicje oszczędzać na emeryturę będzie to robił na własną rękę.

  281. @ Jacek # 302

    1.To są jedyne możliwe wnioski. Nie da się inaczej zinterpretować stanowiska osoby walczącej z „histerią długu publicznego”.

    2.Dla pragmatyka MMT jest bzdurą, ponieważ nie można z niej w żaden sposób skorzystać.

    3.Ty sobie tylko teoretyzujesz. Niestety wszystko rozwala Ci się o „Międzynarodówkę Rynków Finansowych”.

  282. @ogif – MMT jest ideologiczną ( kolejną) podbudową wydawania pieniędzy przez państwo. Historia pokazuje że prawie nikt nie stosuje zalożeń szkoly austriackiej – a ci którzy próbują ( jak mi II RP ) z reguy źle kończą.
    Oczywiście wydawać pieniądze można róźnie – rozdawnictwo źle się kończy prawie zawsze. Ale inwestowanie w naukę ( rozsądne) czy profilaktykę zdrowotną ( ale już nie w najdroższe importowane procedury medyczne ! ) itp można robić kosztem deficytu ( oczywiście we wasnej walucie ).
    Robienie dużych projektów infrastrukturalnych ( takich jak CPK mi ) też ma sens – przy czym oczywiście należy je rozpoczynać w okresie dekoniunktury na rynku budowlanym …

  283. Odnośnie OFE i ZUS to zamiast bawić się w teoretyzowanie znacznie lepiej przyjrzeć się https://www.populationpyramid.net/pl/polska/2018/
    Obecnie na meryturę zaczyna przechodzić pokolenie wyżu powojennego – potrwa to okolo 10 lat. Jeśli przez ten czas uda się zrównoważyć wplywy ZUS ( co jest możliwe ale wymaga naplywu 3-4 milionów imigrantów – samych Ukraińców raczej zabraknie ) to system jest bezpieczny na nastepne 25 lat.
    Pytanie czy jesteśmy gotowi na przyjęcie takiej liczby imigrantów – i skąd …

  284. @ Gospodarz,

    Niech chodzi tylko o te różnice między waloryzacją ZUS a wynikami IKE – możemy przyjąć ze to loteria, może nawet z lekką przewaga na rzecz ZUS skoro Pan jest tak mocno przekonany. Trzeba tylko brać pod uwagę, że przyszłe zmiany zasad waloryzacji są zależne od polityków. Opodatkowanie IKE tez w przyszłości można zmienić, wymyślając nowy podatek lub w inny sposób.

    Dla mnie kluczowe jest dziedziczenie i możliwość wcześniejszej wypłaty.

    Może Pan patrzy na to bardziej ze swojego punktu widzenia – jest Pan już na emeryturze.

    Około 25% M nie dożyje 65 roku, więc w przypadku ZUS nie zobaczą ani grosza, ich rodzina tez nie.

    To samo 25% M w IKE pozostawi zebrany dotychczas kapitał spadkobiercom.

    ZUS wypłaca cały kapitał przez 16 lat (średnia dalsza długoś życia dla 65-latka), czyli do wieku około 81 lat.

    Jedynie około 37% osób dożyje 81 lat i wypłaci z ZUS, co najmniej 100% zwaloryzowanego kapitału. (25% straci cały, a 38% straci część kapitału).

    Czy gra na ekstra „zysk” (wypłaty z nieswojego kapitału) po 81. roku życia ma sens? Moim zdaniem z prawdopodobieństwa wynika, że nie.
    Kowalski przeciętnie odzyskuje tylko około 78% swojego kapitału.

    W IKE nic nie przepadnie niezależnie od momentu śmierci i sposobu wypłaty.

    M.

    [Rzeczywiście patrzę ze swojego punktu, więc pewnie inaczej niż reprezentowana przez Pana większość. Wyliczenia (na pierwszy rzut oka) są najpewniej prawidłowe. Nie biorą jedynie pod uwagę bessy w chwili wypłaty.

    Jedno jest pewne PO-PSL w swojej reformie zapewnili dziedziczenie części przesuniętej do ZUS. PiS tak ( na razie, bo podejrzewam, że to zmienią) nie zrobił i uważam, że to jest nieuczciwe. PK]

  285. Dorzucam szacunki.

    Przeciętnie 22% zgromadzonego kapitału znika w ZUS …

    Wiek;
    Procent zgonów w danym wieku;
    Całkowita, wypłacona część kapitału do konca danego roku zycia (1/16 rocznie);
    Składowa sredniej wazonej (waga*wypłacony kapital);

    0-64 24,16% 0,0000 0,0000
    65 1,82% 0,0625 0,0011
    66 1,90% 0,1250 0,0024
    67 1,98% 0,1875 0,0037
    68 2,05% 0,2500 0,0051
    69 2,13% 0,3125 0,0066
    70 2,20% 0,3750 0,0082
    71 2,27% 0,4375 0,0099
    72 2,34% 0,5000 0,0117
    73 2,42% 0,5625 0,0136
    74 2,50% 0,6250 0,0156
    75 2,58% 0,6875 0,0178
    76 2,67% 0,7500 0,0200
    77 2,76% 0,8125 0,0224
    78 2,84% 0,8750 0,0249
    79 2,91% 0,9375 0,0273
    80 2,97% 1,0000 0,0297
    81 3,00% 1,0625 0,0319
    82 3,01% 1,1250 0,0338
    83 2,98% 1,1875 0,0354
    84 2,93% 1,2500 0,0366
    85 2,85% 1,3125 0,0374
    86 2,74% 1,3750 0,0376
    87 2,60% 1,4375 0,0374
    88 2,44% 1,5000 0,0366
    89 2,26% 1,5625 0,0353
    90 2,07% 1,6250 0,0336
    91 1,86% 1,6875 0,0314
    92 1,65% 1,7500 0,0289
    93 1,44% 1,8125 0,0261
    94 1,23% 1,8750 0,0231
    95 1,03% 1,9375 0,0200
    96 0,85% 2,0000 0,0170
    97 0,68% 2,0625 0,0140
    98 0,53% 2,1250 0,0113
    99 0,41% 2,1875 0,0089
    100 0,94% 2,2500 0,0212

    T: 100,00% średnia ważona: 0,7778

  286. Wklejam ponownie bo chyba nie przeszło.

    @ Gospodarz,

    Niech chodzi tylko o te różnice między waloryzacją ZUS a wynikami IKE – możemy przyjąć ze to loteria, może nawet z lekką przewaga na rzecz ZUS skoro Pan jest tak mocno przekonany. Trzeba tylko brać pod uwagę, że przyszłe zmiany zasad waloryzacji są zależne od polityków. Opodatkowanie IKE tez w przyszłości można zmienić, wymyślając nowy podatek lub w inny sposób.

    Dla mnie kluczowe jest dziedziczenie i możliwość wcześniejszej wypłaty.

    Może Pan patrzy na to bardziej ze swojego punktu widzenia – jest Pan już na emeryturze.

    Około 25% M nie dożyje 65 roku, więc w przypadku ZUS nie zobaczą ani grosza, ich rodzina tez nie.

    To samo 25% M w IKE pozostawi zebrany dotychczas kapitał spadkobiercom.

    ZUS wypłaca cały kapitał przez 16 lat (średnia dalsza długość życia dla 65-latka), czyli do wieku około 81 lat.

    Jedynie około 37% osób dożyje 81 lat i wypłaci z ZUS, co najmniej 100% zwaloryzowanego kapitału. (25% straci cały, a 38% straci część kapitału).

    Czy gra na ekstra „zysk” (wypłaty z nieswojego kapitału) po 81. roku życia ma sens? Moim zdaniem z prawdopodobieństwa wynika, że nie.

    Kowalski przeciętnie odzyskuje około 78% swojego kapitału.

    W IKE nic nie przepadnie niezależnie od momentu śmierci i sposobu wypłaty.

    [Proszę się tak nie gorączkować. Forum nie jest moim jedynym zajęciem w życiu… powyżej przecież zaakceptowałem z dopiskiem
    PK]

  287. @ Gospodarz,
    Post z 17:22 pojawił się u mnie dużo wcześniej, bez postu z 16:13, dlatego myślałem, ze błąd techniczny i wkleiłem ponownie.
    Pozdrawiam,
    M.

  288. @karroryferk #305
    „MMT jest ideologiczną ( kolejną) podbudową wydawania pieniędzy przez państwo.”

    .
    Ciekawa koncepcja. Czyli, jak rozumiem, neoliberalizm jest twoim zdaniem ideologiczną (poprzednią) podbudową do NIE wydawania pieniędzy przez państwo.

    Trudno się z Tobą nie zgodzić, gdyż ewidentnie przy decydowaniu o kształcie polityki monetarnej i fiskalnej ideologia ma widoczny prymat nad ekonomią. Ostatnie 30 lat rozwoju kapitalizmu jest tego namacalnym dowodem.

  289. @jacek – tak z grubsza 😉

    @Magnavox – celne zestawienie. A biorąc pod uwagę prawie 100% pewności że w ciągu nastepnych 10 lat wiek emerytalny zostanie jednak podwyższony ponownie ( jeśli nie formalnie to de facto ) to emerytury nie dożyje pewnikiem 30% a może nawet więcej z nas.
    Myślę że ważna refleksja przed Wielkim Piątkiem
    🙂

  290. Porównanie OFE według stopy zwrotu od początku działalnosci na dzień 16-04-2019,
    czyli nieco ponad 20 lat:

    Nordea OFE +382,80%
    OFE NATIONALE NEDERLANDEN +367,20%
    PZU Złota Jesień OFE +351,70%
    Metlife OFE +344,00%
    PKO BP Bankowy OFE +339,20%
    Generali OFE +338,00%
    AXA OFE +334,40%
    Aviva (d. CU) OFE +330,50%
    Allianz Polska OFE +316,50%
    AEGON OFE +310,80%
    Pocztylion OFE +299,30%
    Pekao OFE +299,00%

    https://www.money.pl/emerytury/porownanie/por=stopy/pro=0/

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

(komentarz pojawi się po zatwierdzeniu)

Piotr Kuczyński
Piotr Kuczyński