mBank nie zamierza odpuścić „nabitym” (WYWIAD)

Prezes mBanku wyjaśnia dlaczego złoży kasację od wyroku w sprawie pozwu zbiorowego, złożonego przez 1247 klientów, znanych jako grupa „Nabitych w mBank”.

mBank nie zamierza odpuścić "nabitym" (WYWIAD)

Cezary Stypułkowski, prezes mBanku [FOT. WM]


Puls Biznesu: Parafrazując Churchilla można powiedzieć, że jeszcze nigdy tak wiele nie pisano o tak nielicznych. Czy warto było wchodzić w spór z nabitymi w mBank?

Cezary Stypułkowski, prezes mBanku: Pozew został złożony tuż po moim przyjściu do banku. Zapoznałem się jednak z tą sprawą uważnie i powiem otwarcie: w mojej ocenie nie doszło do rażącego naruszenia interesów konsumentów. Przepisy stosowane do 2006 r. w tamtym czasie, okolicznościach i środowisku prawnym, nie budziły wątpliwości. Potem, w warunkach kryzysu 2008-2009, gdy zmieniły się zupełnie okoliczności rynkowe, stały się podstawą do stawiania zarzutów. Czy można zatem abstrahować od kontekstu historycznego umów zawartych na kilkadziesiąt lat? Trudno jest mi, jako prawnikowi, przyjąć taką argumentację.

Czytaj także w środowym „Pulsie Biznesu” oraz w internetowej sekcji PREMIUM>>

Sądy mają inne zdanie.
Sądy są po to, żeby wydawać wyroki, a obywatele mogą  dochodzić swoich praw. Sądy orzekające w przedmiocie pozwu zbiorowego powstrzymały się jednak przed odpowiedzią na fundamentalne pytania, bojąc się wejść w istotę sprawy. Zatrzymały się na etapie uznania tzw. abuzywności stosowanej do 2006 r. klauzuli oprocentowania, przyjmując, że jest ona nieprecyzyjna. W związku z tym moim zdaniem ten wyrok jest ułomny ze względu na możliwość jego egzekucji. Należy przy tym wskazać, że orzeczenia w Łodzi nie są jedynymi, jakie zapadały w kontekście przedmiotowej klauzuli. Wyroki sądów są różne, a mniej więcej połowa ze spraw indywidualnych zakończyła się prawomocnie korzystnie dla mBanku.

Na czym polega istota sprawy?
Raz jeszcze podkreślam, że nie można pomijać kontekstu historycznego i warunków, w jakich udzielano kredytów do 2006 r. Byłem publicznym oponentem kredytu w walucie obcej. Jest jednak prawdą, że bank udostępnił klientom bardzo wartościowy produkt, choć co do zasady ryzykowny, bo oparty na zmienności parametrów rynkowych.
Bank udzielał długoterminowego finansowania na 25 lat we franku szwajcarskim, nie dysponując trwałymi, pochodzącymi z depozytów pasywami w tej walucie. Pozyskiwał pieniądze w oparciu o różne instrumenty finansowe, które miały znacznie krótszy termin zapadalności i wymagały odnawiania w różnych warunkach rynkowych. Klauzula zmiennego oprocentowania, zakwestionowana przez sąd w postępowaniu grupowym, zakładała, że bank ustalając koszt kredytu, będzie stosować się zarówno do podstawowego wskaźnika, jakim jest rynkowa stopa procentowa, jak i wyceny innych instrumentów rynku. Na przykład takich jak koszt zbierania depozytów złotowych i ich zamiany na CHF poprzez swapy walutowe. Czy ta klauzula jest fundamentalnie zła? Jestem innego zdania.

W latach 2008-2009 byłem w Londynie i widziałem, co się działo na rynku jeśli chodzi o stopy procentowe. Swapy walutowe, o ile były dla polskich banków dostępne, wyceniano najpierw na 30 pkt bazowych, a potem na 130 i więcej. W kwietniu 2008 r. pojawił się pierwszy artykuł w „The Wall Street Journal”, że coś złego dzieje się z LIBOR-em. Tymczasem klienci, którzy poszli do sądu, mówią, że trzeba było się oprzeć na LIBOR-ze, a nie na naszej wewnętrznie ustalanej stopie procentowej uwzględniającej realne koszty pozyskania franka przez bank. Dzisiaj wszyscy wiemy, że LIBOR był zaniżony ze względu na manipulacje dokonywane przez londyńskie banki. W tym czasie koszty pozyskania depozytów złotowych na krajowym rynku znacznie wzrosły, a niektórzy mówili nawet o wojnie depozytowej.

To są okoliczności, które powinny być brane pod uwagę, żeby wyrobić sobie obraz całej sytuacji. Stwierdzenie po latach, że klauzula ma abuzywny charakter w oderwaniu od okoliczności zawarcia umów kredytowych i otoczenia rynkowego, niewiele wyjaśnia. Bank wnioskował o przesłuchanie mnie w charakterze strony w postępowaniu grupowym, ale sąd się na to nie zgodził. Nie dopuścił też żadnego naszego dowodu. Dlatego uważam, że sąd nie zagłębił się w istotę sprawy. Staraliśmy się udowodnić, że czynniki wpływające na efektywną stopę, są głębsze niż ten jeden parametr, czyli LIBOR, jednak nie przyjęto tej argumentacji.

Musimy zwrócić się do Sądu Najwyższego nie dlatego, że idziemy w zaparte, ale w imię przejrzystości i zdrowia naszego rynku finansowego. Według mnie mamy w tym wypadku do czynienia z istotnym zagadnieniem prawnym.

Wyrok może być precedensowy nie tylko dla mBanku, ale również dla innych banków i sposobu rozpatrywania innych pozwów zbiorowych.
Zgadzam się, uważam, że spór dotyczy zbyt poważnych spraw związanych z sektorem bankowym w ogóle, aby w obawie o PR-owski efekt, rezygnować z dążenia do wyjaśnienia tej sprawy i ustalenia trwałych zasad, czytelnie określających prawa klienta i obowiązki banków. Mówimy bowiem o kredytach wiążących klientów na dziesiątki lat.
Tym bardziej, że od początku rozmawialiśmy z klientami, czego efektem jest m.in. kilka tysięcy podpisanych aneksów. Przez lata podejmowaliśmy próby polubownego rozwiązania problemu. Postawiono nam jednak żądania nie do zaakceptowania.

Jeśli klient mówi, że jest w stanie zgodzić się na oprocentowanie oparte o stawkę LIBOR plus 40 pkt bazowych na następne kilkadziesiąt lat, a my jako bank pożyczamy pieniądz w ramach emisji euroobligacji LIBOR plus 250 pkt na trzy lata, to naprawdę pomimo najlepszych chęci, porozumienie jest niemożliwe. Nie jesteśmy w stanie zaoferować  sześciokrotnie niższej marży na kredyt na 25 lat. Tak się nie da.

A jeśli Sąd Najwyższy nie będzie zwracać uwagi na rachunek ekonomiczny?
Sąd Najwyższy rozpatruje sprawy nie z punktu widzenia naszych interesów, lecz pod kątem czy w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne, które ma znaczenie dla wyrokowania w Polsce. Moim zdaniem tak właśnie jest. Sąd powinien dać wskazówki, jak z takimi sprawami postępować.

Nasz bank nie zasadza się na klientów, którzy czują się poszkodowani. Warunki umowy nie były spisane po to, żeby komukolwiek zaszkodzić. Mógłbym się zasłonić, że mnie przy tym nie było, ale to nie jest rozwiązanie. Problem jest i wyrasta poza „tu i teraz”, poza sytuację tego banku, i dlatego wniesiemy skargę kasacyjną od tego wyroku.

Jesteśmy skazani na pewien stopień uznaniowości sądu, a także na kwestię publicznego rozumienia specyfiki biznesowej naszej działalności i wyczulenia na sposób prowadzenia dyskusji publicznej. To są rzeczy oczywiste, dopuszczalne i uprawnione. Niemniej powtórzę, że o ile mogę zgodzić się z tym, że dzisiaj takiej klauzuli jak przed ośmiu laty nie należy stosować, to my mówimy o innych czasach, kiedy bank stosował inny regulamin, a klienci go akceptowali. Nie chodzi tylko o to, że podpisywali umowy kredytowe. W pewnym momencie w 2006 r. klienci mieli wybór: kredyt oparty o LIBOR albo o naszą klauzulę. Spośród 1,2 tys. osób występujących w pozwie zbiorowym, ponad stu mogło zdecydować. Do tego dochodzą osoby, które kredyt zaciągały za pośrednictwem brokerów i doradców finansowych. Wszyscy oni wybrali sporną klauzulę, bo w tamtym czasie było to dla nich bieżąco korzystniejsze rozwiązanie. Uważam, że sąd powinien to zbadać i wziąć pod uwagę ten argument. Nie ukrywam, że wyrok sądu był dla mnie zaskakujący.

Wracając do kwestii ekonomicznych – w odpowiedzi na pozew napisaliśmy, że w 2006 r. mieliśmy dostęp do pieniędzy po LIBOR plus 50 pkt bazowych, a w 2008 r., kiedy odnawialiśmy umowę na następny kredyt, płaciliśmy już LIBOR plus 185, 190, 200 a potem nawet 400 pkt. Oczywiście rozumiem argumentację, że klient jako nieprofesjonalna strona umowy nie musi znać tych wszystkich niuansów, ale powtarzam raz jeszcze – sąd powinien zbadać wszystkie okoliczności, w jakich funkcjonował bank.

Macie szacunki ile was będzie kosztować ewentualna przegrana?
Sytuacja jest osobliwa, ponieważ zapadł wyrok, z którym niewiele możemy zrobić. Dopóki klienci nie zgłaszają się z roszczeniami, na podstawie tego wyroku nie jesteśmy w stanie określić ile pieniędzy mamy im wypłacić. Mamy szczerą intencję dogadania się na warunkach, które będą uwzględniały okoliczności naszego funkcjonowania. Jesteśmy bankiem o jednej z najniższych marż odsetkowych oraz niskim zwrocie z aktywów. Stąd trudno jest nam pogodzić się z aurą żalu i zarzutów płynących z niektórych wypowiedzi.

Na jednym z blogów pojawiły się wyliczenia, że wypłaty dla „nabitych” mogą wynieść 140 mln zł. Odbiegają od waszych szacunków?
Tak, nie są one zbieżne z naszymi szacunkami.

Eugeniusz Twaróg
Eugeniusz Twaróg