Słabość GPW jest łatwa do wyjaśnienia

Polskie akcje są relatywnie tanie, konkurencja w postaci zakupu mieszkań na wynajem staje się coraz mniej opłacalna (bo rosną koszty zakupu mieszkań), a tymczasem indeksy na polskiej giełdzie zachowują się wręcz fatalnie. WIG20 był w chwili pisanie tekstu ponad czterdzieści procent pod szczytem z 2007 roku.  

FOT. MW

W tym samym czasie indeksy na większości giełdy przekraczały szczyt z 2007 roku (przed kryzysem i upadkiem Lehman Brothers) o ponad pięćdziesiąt procent. W wielu przypadkach były to wzrosty dużo większe (na przykład induski SENSEX zyskał ponad 200 procent). O powodach słabości naszego parkietu pisałem już wielokrotnie, ale jak widać trzeba o tym przypominać, więc niniejszym to czynię.  

Pierwszą przyczyna słabości nie jest wcale to, że w WIG20, czyli w spółkach o największej płynności, dominującym właścicielem jest państwo. To oczywiście może zagranicznych inwestorów nieco niepokoić, ale nie jest fundamentem słabości GPW. A bez zagranicznych inwestorów hossy w Polsce nie będzie. Mogą być odbicia, ale nie hossa.  

Są dwa podstawowe, trwałe, problemy i jeden, który pojawił się w ostatnim czasie i na który nie mamy żadnego wpływu. Zacznijmy od tego ostatniego. Jak można było przewidzieć (wiele razy o tym mówiłem) dolar zaczął się umacniać, a rentowności obligacji amerykańskich rosły przełamując ponad trzydziestoletni trend spadkowy.  

Pomińmy przyczyny – ważny jest skutek. Kapitał jest wysysany z rynków rozwijających się (i nie tylko z nich) i kierowany na aktywa dolarowe. To zaś przez umocnienie dolara daje się mocno we znaki potężnie zadłużonym gospodarkom krajów rozwijających się. W ciągu 10 lat zadłużenie ich wzrosło z 4,5 do 19 bilionów dolarów. Tym zaowocował ultra tani pieniądz, czyli zerowe stopy procentowe i skup aktywów z z rynku przez banki centralne (QE).  

Te czynniki przyspieszyły (bo zdecydowanie nie były jedyne) upadek argentyńskiego peso i tureckiej liry (straciły w kilka miesięcy po około 30%. Tureckiej walucie bardzo przysłużył się prezydent Turcji, Recep Tayyip Erdoğan, walczący z bankiem centralnym i wyznającym wysoce oryginalną tezę mówiącą o tym, że to wysokie stopy procentowe napędzają inflację.  

Drogi dolar, wysokie (rynkowe, a nie Fed) stopy procentowe w USA czyli wysysanie kapitału z rynków rozwijających się w połączeniu z argentyńsko-turecką grypą musiały zaszkodzić również polskiemu rynkowi finansowemu. Ucierpiały zarówno indeksy jak i nasza waluta. Straty jednak były umiarkowane, co może sygnalizować, że Polska jest już dla inwestorów miedzy rynkami rozwijającymi się, a rozwiniętymi.  

To wszystko (w połączniu z geopolityką i chińsko-amerykańskimi zawirowaniami) wyjaśnia ostatnie turbulencje na rynkach. W tym oczywiście i na polskim rynku. Gdyby jednak tych czynników zwiększających ryzyko inwestycyjne nie było to i tak pozostałyby nierozwiązane nasze, polskie, dwa problemy.  

Pierwszy z nich nazywa się OFE. Przypominam, że blisko dwa lata temu wtedy wicepremier Mateusz Morawiecki zaproponował, żeby OFE zlikwidować – 25 procent miało przejść do Funduszu Rezerwy Demograficznej (FRD) oraz miało zostać zapisane na kontach w ZUS, a 75 procent miało przejść do prywatnych funduszy inwestycyjnych. To rynkowi się nawet spodobało.  

Problem w tym, że tajemnica poliszynela jest to, że Mateusz Morawiecki napotkał opozycję, która wolałaby, żeby sto procent OFE przeszło do FRD. Od tego czasu zapadła cisza. Nikt już o losie OFE nie mówi, co rodzi powszechne podejrzenie, że rząd trzyma OFE jak świnkę skarbonkę na komodzie. Jeśli zabraknie pieniędzy to świnkę się rozbije, a te 180 mld złotych bardzo się przyda. Problem w tym, że przekazanie akcji z OFE do FRD doprowadziłoby do potężnej, niewidzianej nigdy, bessy na GPW.  

Jak w takiej sytuacji, kiedy nie ma ostatecznych decyzji, można oczekiwać długotrwałego zaangażowania funduszy zagranicznych w zakup naszych, relatywnie tanich, akcji? Szybko rozwój polskiej gospodarki nie jest tutaj poważną zachętą.  

Drugim problemem są pracownicze plany kapitałowe (PPK). Można zastanawiać się, czy ich wprowadzenie będzie skutkowało masowym pozostawaniem w systemie (zapis ma być automatyczny z możliwością wypisania), czy może masowym opuszczeniem PPK. Nie o to tutaj jednak chodzi. Uczestnicy rynku są w większości przekonani, że powstanie PPK zastąpi OFE i bardzo pomoże we wzroście giełdowych indeksów. Załóżmy, że tak właśnie się stanie (ja mam poważne wątpliwości, ale liczy się pogląd większości).  

Problem jest to, że ze wszystkich stron (pracodawcy, związki zawodowe, część polityków) pomysł na PPK jest kontestowany. Miały powstać w styczniu 2019, a teraz nie widomo czy powstaną w połowie 2019 roku i zupełnie nie wiadomo w jakiej powstaną formie. Czy w sytuacji, kiedy losy OFE i PPK są nieznane poważny kapitał zagraniczny może nie dłużej u nas zagościć? Nie może i dlatego pozostaje apelować do rządzących, żeby szybko wyjaśnili sytuację dla dobra posiadaczy akcji i losów GPW.

 

Przejdź do najnowszego ↓ Komentarze:

  1. nic dodac nic ując, krótko treściwie i na temat
    dodałbym jeszcze tylko element pozamerytroyczny, na który zwracam uwage . mianowicie obecnośc [lub jak terz nieobecność] na rynku kapitałowym osób dla których obracanie pieniędzmi, zarabianie było naturalne, [kiedys cinkciarze, przedsiebiorcy, właściciele społek polonijnych, dynamiczni przedsiebirocy, pote
    am wzbogaceni na rynku, czarnecki, krauze, karkosik, sołowow itp] teraz takich ludzi nie ma, są tylko napakowani wiedze a przegrywajaćy notorycznie z indeksem „fachowcy”, nic dziwnego, ze na rynku sie nie zarabia

  2. #1
    Na wig20 nie zarabia sie, bo przyszedl ODPLYW po gigantycznym 700pkt wzroscie 1700-2600 od momentu wyboru TRUMPA i zakonczeniu nacjonalizacji banku Pekao SA.
    Wampiry Finansowe wypily krew i z pelnymi brzyszkami wracaja do jaskin HAZARDU znajdujacych sie w najwiekszym Raju Podatkowym Swiata czyli w USA.

  3. @ Gospodarz,
    „Polskie akcje są relatywnie tanie, konkurencja w postaci zakupu mieszkań na wynajem staje się coraz mniej opłacalna (bo rosną koszty zakupu mieszkań), a tymczasem indeksy na polskiej giełdzie zachowują się wręcz fatalnie.”

    Czy mieszkania mogą być istotna konkurencją dla akcji GPW? Zupełnie inna płynność i ryzyko inwestycyjne. Takich inwestorów o zmieszanym profilu chyba nie może być wielu na ryku.
    Wszyscy, którzy inwestują poprzez fundusze mają olbrzymi wybór funduszy aktywów spoza GPW.
    Konkurencja są inne rynki, które jak Pan pisał rosną b. ładnie.

    {mają. U nas kilkaset funduszy. A jednak część kasy wyciągają z funduszy (oczywiście najczęściej z lokat) i kupują za gotówkę mieszkania na wynajem (chyba pond 70% mieszkań jest teraz za gotówkę kupowane). Uważają to za pozbawioną ryzyka inwestycję 😉 Proszę zauważyć, że mówimy o ludziach majętnych, którzy kupując nawet parę mieszkań nadal inwestują w funduszach. PK]

    „Czy w sytuacji, kiedy losy OFE i PPK są nieznane poważny kapitał zagraniczny może nie dłużej u nas zagościć? Nie może i dlatego pozostaje apelować do rządzących, żeby szybko wyjaśnili sytuację dla dobra posiadaczy akcji i losów GPW.”

    Nie ma przekonujących argumentów by nakłonić rząd do uwzględniania wpływu na wyceny akcji, a przy zakupach (Polenergia) są zainteresowani niższymi wycenami. Posiadacze akcji z reguły mają się dobrze.
    M

    [To, że rząd nie interesuje się losem GPW to widać od dawna, ale ja nie pisałem o tym, co chce rząd, tylko o tym, czego chciałyby rynki. PK]

  4. Cztytając Harariego.

    Kapłani, politycy, ekonomiści, historycy,
    starają się utwierdzić publiczność w przekonaniu o wyższości reprezentowanej przez nich: wiary, wizji politycznej lub słuszności ekonomicznej i propagowanych przez siebie ocen historycznych.
    Harari na religie, liberalizm, socjalizm, kapitalizm, demokracje a nawet na humanizm spogląda jak na
    zjawiska zmieniającej się rzeczywistości, które zaistniały wymuszone koniecznością ewolucyjną.
    Jego najbardziej odkrywcze twierdzeniem jest zidentyfikowanie tego
    CO RÓŻNI LUDZI OD ZWIERZĄT i czego zwierzęta nie mają
    -nie jest to świadomość, której pierwociny są już u zarania powstania biologi
    -nie inteligencja,
    delfiny są prawdopodobnie inteligentniejsze,
    a ludzie z przed 20000 lat inteligentniejsi od Kowalskiego czy Smitha
    -nie posługiwanie się narzędziami.
    Egipcjanie i Chińczycy potrafili dokonywać gigantycznych przedsięwzięć stosując najprymitywniejsze środki.
    lecz

    -umiejętność współdziałania ludzi sobie obcych, nie powiązanych więzami rodzinnymi, plemiennymi, narodowymi.
    Im większy zasób -ludzi sobie obcych -jest w stanie
    ze sobą współdziałać, tym mocniej ewolucja przyspiesza.
    Współcześnie już nawet nie chodzi wyłącznie tylko o współdziałanie ludzi sobie obcych
    ale wszystkiego ze wszystkim.

  5. Pańskie apele Panie Piotrze pozostaną bez echa a rozwiązanie problemów może nadejść albo i nie lub wtedy akurat gdy bessa obejmie wszystkie rynki . Podzielam Pańskie wątpliwości jeżeli chodzi o powodzenie PPK. Kto pytając retorycznie, zgodzi się na finansowanie tego programu z własnej pensji netto mając w pamięci los OFE ?. Poza tym dobrowolnie-przymusowy udział w tym projekcie budzi wątpliwości natury prawnej . Ogólnie obraz naszej giełdy jest fatalny szczególnie kiedy nałoży się wykres wig20 na BUX z 5-cio letnim interwałem , co moim zdanie jednoznacznie definiuje przyczynę takiego jej stanu i to bez elementów o których Pan pisze .

  6. Katalizatorem „wysysania” kapitału do aktywów dolarowych jest również moim zdaniem sytuacja we Włoszech. Prosze zobaczyć jak kształtują się ceny 10 latków włoskich – w ostatnich dwóch tygodniach wzrosły z 1,7 do 2,5 i to pomimo programu EBC. Nawet niewielkie ryzyko (w krótkim terminie) bankructwa włoch lub raczej tamtejszego systemu bankowego pomnożone przez ogromne jego konsekwencje również powduje ten front przepływu kapitału w kierunku dolara.

  7. Myślę że brakuje w tej analizie paru rzeczy – mi fakt że nasza „giełda” to jest zasadniczo Wig20 – a tam od zawsze rządziły spółki państwowe. Wcześniej chętnie chwaliły się zyskami i wypłacały dywidendy.
    Teraz raczej już nie.
    A po zakupach PKO i PZU udział państwowych jeszcze się zwiększył.
    Oznacza to że trudniej liczyć na krótkoterminowa carry-trade …

  8. „(chyba pond 70% mieszkań jest teraz za gotówkę kupowane). Uważają to za pozbawioną ryzyka inwestycję 😉”

    Oczywiście – żadna inwestycja nie jest bez ryzyka, ale mimo wszystko nieruchomość zostanie, natomiast tak zwane „aktywa” trzymane na giełdach i w bankach po prostu… wyparują.
    Tak właśnie będzie (kwestia kilku lat) – pewnego dnia konta wyzerują się – nie mamy pana płaszcza i co pan nam zrobi?
    Poza tym dla mnie dużo bardziej zabawna od wiary w „nieryzykowne” inwestycje w nieruchomości, jest wiara w bankowy fundusz gwarancyjny.😉

  9. Wszystko pięknie tylko fakt że ludzie pchają się w nieruchomości nie zależy od rentowności a od przekonania Polaków że na mieszkaniu się nie straci oraz od tego że ten s…syn Glapiński przemieli ludziom oszczędności na lokatach. Teraz wziął się za oszczędności ludzi w funduszach pienieżnych i swym głupim gadaniem przygwoździł do ziemi Wuzetki które są podstawą portfela najbezpieczniejszych funduszy. Kto bedzie trzymał kase w funduszu który miał być jak lokata a który nie chroni nawet przed inflacją? A o to żeby te fundusze zarabiały będzie coraz ciężej bo kapitał wypływa do USA a ten ćwok ze swoimi pomagierami od
    3 Króli dalej swoją śpiewkę o zrównoważonym rozwoju i ujemnych stopach. Taki zrównoważony rozwój widzieliśmy już w Turcji i teraz obserwujemy czym to się skończyło. Polska następna w kolejce mimo zaklęć jak my to już jesteśmy jedną nogą w rynkach rozwiniętych.
    W zeszłym roku mieliśmy szereg analiz wedle których Polacy znudzeni nieopłacalnością lokat popędzą na rynek kapitałowy – zwłaszcza do funduszy obligacyjnych i akcji. No i widzimy gdzie płynie kapitał Polaków. POlska zawsze była krajem w którym mieszkanie stanowiło rodzaj bezpiecznej przystanie. Nie dolar, nie jen nie frank nie obligacje skarbowe tylko cztery sciany które trzeba opłacać co miesiąc i użerać się z najemcami.
    A co do przyszłości to nie mam złudzeń ze prędzej czy później czeka nas kryzys walutowy. Nie taki jak w Turcji, ale w mniejszej skali na pewno.

  10. Dodam jeszcze że 55% długu Polski jest w rekach zagranicy, dlatego wahania kursowe odczujemy bardzo silnie. Dodatkowo kredyty we franku. RPP już przespała moment, kiedy należało podnieść stopy procentowe.

  11. Wyjaśnienie dlaczego giełda jest słaba i będzie coraz słabsza jest bardzo proste. Kapitał zagraniczny odpływa bo Polskę widzi jak miejsce gdzie prawo nie jest stabilne, sprawiedliwości dochodzi się ciężko i długo a armia urzędników i instytucji nad rynkiem kapitałowym więcej robi złego niż dobrego. Kapitał wewnętrzny odpływa bo ludzie coraz bardziej utożsamiają giełdę z przekrętem, oszustwem i stratą bo z tym się generalnie głównie kojarzy, że tylko wspomnę o takiej ostatniej aferze GetBack. Coraz mniej jest więc inwestorów długoterminowych którzy chcieliby dawać kapitał bo zdają sobie sprawę że ryzyko inwestycyjne jest ogromne a nadzoru w praktyce nie ma. Pozostaje więc kapitał spekulacyjny który zawsze sobie poradzi i na polskiej giełdzie będzie go coraz więcej.

  12. @ Gospodarz,
    Te dane (ponad 70%) dotyczą tylko rynku pierwotnego w 7 największych miastach (ktoś sprzedaje stare i kupuje nowe) i co najważniejsze – wskaźnik wzrósł niewiele, rok temu był identyczny. Q4’16-74%, Q4’15-62%, Q4’14-64% a za Q1’14 – 67%.

    GUS/NBP podaje, ze opłacalność zakupu na wynajem wcale źle nie wygląda …

    Strona 18, wykres_21.
    http://www.nbp.pl/publikacje/rynek_nieruchomosci/ceny_mieszkan_12_2017.pdf

    M

    [??? Nie mówiłem o ruchu na rynku wtórnym. Ludzie kupują nowe mieszkania u deweloperów paczkami. GUS jak zwykle na tym rynku zapewne jest mniej wiarygodny niż eksperci, czyli pośrednicy i deweloperzy. Ale jeśli chce Pan wierzyć że ceny metra nie rosną lub/i ceny wynajmu dają w dużych miastach nadal 5 a nie 4% to nie ma sprawy 😉 Ja ostatnio czutałem kilka artykułów, w których pisano to, co ja podałem. Zakładam że przedstawiały stan na dziś. PK]

  13. @r2r2 – Turcja ? Zanim się zacznie wypisywać takie pierdoły to warto zapoznać się z podstawowymi faktami
    https://www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=pl&dl=pl#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:POL:TUR&ifdim=region&hl=pl&dl=pl&ind=false

    Turcja od 2002 roku rosła o 50% szybciej niż my (i to mimo tych „niespotykanie” wysokich dotacji z UE ! ) więc nawet jak spadną o 30% ( co wątpliwe) to i tak są do przodu.

    @joshep
    „Kapitał zagraniczny odpływa bo Polskę widzi jak miejsce gdzie prawo nie jest stabilne, sprawiedliwości dochodzi się ciężko i długo a armia urzędników i instytucji nad rynkiem kapitałowym więcej robi złego niż dobrego.”

    Kolejny specjalisto – może wyjaśnisz które z tych zjawisk zaczęło się w 2015 ( albo nawet 2008) ?

  14. To tylko czesciowo tlumaczy zachowanie GPW.Wegry mialy podobna sprawe z funduszami emerytalnymi, panstwa baltyckie stracily 1/4 ludnosci, Brazylia miala 5% recesje a Argentyna zalamanie waluty tak jak i Turcja.Wszystkie jednak rosly mocno czy wrecz szalenie mocno ( nawet uwzgledniajac kilkunastoprocentowa inflacje).Tylko Polska jest postrzegana tak tragicznie- mamy najwieksze ryzyko polityczne i najgorsza gospodarke ktora ratuje tylko bliskosc Niemiec.Tak skrajne postrzeganie jest niesamowite- lokujemy sie tuz za Grecja i Wenezuela – nawet Wlochy sa lepsze ( o Francji nie wspomne).

  15. A mój syn , nic nie odziedziczył ., nic od Polski nie dostał . . Pracuje ,płaci podatki,z własnych zarobków opłaca studia i jest kompozytorem samoukiem i to co

    [ciach. Przykro mi, ale tutaj jutuby nie wchodzą. PK]

    Ta muza przyniesie Wam troche ulgi. Posłuchacie 2 razy w dobrej jakosci i przekonacie sie sami.Zapiszcie , aby od czasu do czasu zrelaksowac się.Jestem bardzo dumny z syna i publikuje to , aby dostał duzo odsłuchań i taka zachete od Was do tworzenia nowych kompozycji.

  16. [ciach. Nie rozumiesz półgłówku, że Forum jest moderowane i idotów (1/1000) nie wpuszczam? ;-)))) PK]

  17. Panie Piotrze ,inwestuje na GPW ponad 22 lata,jak z tego wynika przeszedłem już wiele,i dobrego i złego,czytałem wiele pańskich artykułów,i komentarzy,z którymi się w większości zgadam,i tak samo jest teraz,pierwszy punkt jednak uważam za mniej istotny jest to kwestia przejściowa,natomiast najbardziej negatywną sprawą jest kwestia OFE,prosze sobie przeliczyć ile w ciągu roku OFE w ramach tzw.suwaka przekazały do ZUSu,a ile ZUS przekazał do OFE składek od pozostałych w Funduszach uczestników,to jest ogromna róznica, i dlatego OFE muszą spzedawac aktywa.Tag długo jak ten proces będzie trwał bez dodatkowego kapitału,GPW nie ruszy z miejsca /trzeba jeszcze wziąć pod uwagę,obiżenie wieku emerytalnego i jego wpływ na „suwak”/,tak więc jeżeli OFE zostały by całkowicie zlikwidowane pod warunkiem że akcje,zostały by przeniesione ,proporcjionalnie do PKK ,zniknąłby mechanizm „suwaka”,i wtedy dopiero można byłoby mieć nadzieje na odrodzenie GPW.Ale jest jeszcze kilka innych problemów,może mniejszej wagi,a mianowicie sprawa Frankowiczów,sprawa ucziwości emitentów np.Getbak ,brak uczciwej informacji, kontaktu emitentów z inwestorami,szczególnie drobnymi,itd.Pisał Pan o Turcji i Argentynie,to nie można porównywać ponieważ obydwa kraje miały lub mają poważne problemy ,natomiast ich Giełdy w stosunku do naszej mają się świetnie,co by było gdyby nasz kraj miał podobne problemy,GPW z pewnością zostałaby wdeptana w ziemie.Pozdrawiam Maciej.B.

  18. @ Gospodarz,

    Nadal twierdzę, ze mieszkania nie są istotną konkurencją dla akcji i do tego referuje.
    Cóż z tego, ze spadło z 5% do 4 % skoro w odniesieniu do podobnych, alternatywnych inwestycji, takich jak lokaty czy obligacje, jest to dobry wynik, a nawet lepszy niż wcześniej. Wykres opłacalności podany przez NBP pokazuje porównanie z innymi możliwościami i potwierdza, ze zakup i wynajem mieszkań ma sens.
    Eksperci mówią też, ze ceny mieszkań maja jeszcze 5-10% do szczytu z 2008 i ze miejsce na wzrosty nadal jeszcze jest, więc lepiej teraz niż za rok.
    Czy te 4% uwzględnia też zwrot wynikający ze wzrostu ceny mieszkania? Raczej nie.
    Czy za wzrostami cen mieszkań nie pójdą wzrosty cen wynajmu?
    Nawet jeśli stopa zwrotu spadnie do 2% to istotnego dla cen akcji odpływu z mieszkań do akcji nie będzie, a nowy kapitał też nie popłynie masowo w akcje zamiast do developerów.
    Czy w saldach przepływów widać obecnie odpływ z funduszy akcyjnych?
    Jeśli wystąpiła jakaś nagła akcja to najpewniej u tych, którym GetBeck i Quercus uświadomili, ze skoro duuuże straty mogą wystąpić w funduszach „bezpiecznych” / „ochrony kapitału” to w akcyjnych szybko można stracić (prawie) wszystko.
    Inwestycji bez ryzyka nie ma żadnych, ale bezpieczniejszych niż nieruchomości i z porównywalnym zyskiem jest niewiele. Mnie nie dziwi, ze pouczeni przez rynek obligacji, dywersyfikują portfel.
    Kupując paczkami dostają niższą cenę i poprawiają zwrot z inwestycji, więc ma to jakiś sens.

    M

    [A ja na podstawie rozmów z klientami i ich DZIAŁAŃ twierdzę, że kupowanie mieszkań na wynajem jest konkurencją dla POLSKIEJ giełdy. Ludzie totalnie się do GPW zniechęcili. I ma tych przekonaniach pozostaniemy. PK]

  19. @ Gospodarz,
    Rozumiem.
    Jeszcze tylko jedno, ostatnie pytanie – czy Pana zdaniem ta konkurecja jest na tyle istotna, że ma widoczny wpływ na wysokość indeksow GPW (tak odczytałem z pierwszego zdania wpisu)?
    Pozdrawiam
    M

    [Tego nie jestem w stanie potwierdzić. Trzeba by znać sytuację we wszystkich funduszach w całym kraju. Wiem, że kupno na wynajem jest wśród zamożnych ludzi preferencyjną inwestycją. PK]

  20. [A ja na podstawie rozmów z klientami i ich DZIAŁAŃ twierdzę, że kupowanie mieszkań na wynajem jest konkurencją dla POLSKIEJ giełdy. Ludzie totalnie się do GPW zniechęcili. I ma tych przekonaniach pozostaniemy. PK]

    czy to nie jest najlepszy moment na wejście w nią ?

    PS. Ciekawe jak będzie z opłacalnością tych inwestycji jak w Polsce ( wreszcie ) wejdzie kataster …

    [Wie Pan sam jak to jest – ludzie myślą na rok, góra dwa do przodu. I tak ci bardziej rozsądni 😉 Bez rozstrzygnięcia OFE możliwe są tylko odbicia. Nawet po 10%, ale odbicia, nie hossa. PK]

  21. „jak w Polsce ( wreszcie ) wejdzie kataster …”
    Nigdy nie rozumiałem i nie zrozumiem ludzi cieszących się z wprowadzenia jakiegoś podatku. Kataster zniszczy setki tysięcy ludzi i wyrzuci ich z mieszkań. Rozwali rodzącą się klasę średnią. Poza tym często zapominamy, że kataster na zachodzie oznacza równocześnie bardzo wysoki próg kwoty wolnej od podatku.
    Kataster i inne podatki oznaczają, że państwo promuje ludzi całkowicie od państwa zależnych, beneficjentów dopłat i zasiłków. Natomiast karane są grupy najlepiej wykształcone, najbardziej pracowite. karani są ludzie, którzy latami oszczędzali na własne mieszkanie, albo nawet na drugie, po to, żeby ulokować oszczędności – a mogli przecież wszystko na bieżąco przepuszczać – byliby idealnymi obywatelami.
    Karane są również dzieci ludzi, którzy popełnili ten błąd, że do czegoś doszli i zostawili następnemu pokoleniu, zamiast to przepić. 😉

    Zarabiasz, płacisz podatek, kupujesz coś – płacisz podatek, ale to jeszcze za mało. – złodzieje chcą haracz za to co masz.

    Niestety w społeczeństwie jest już tak, że większość będzie popierać to złodziejstwo, bo jest tego beneficjentem.
    To dlatego mamy co jakiś czas kryzysy i wojny.

    A wystarczyłoby wprowadzić całkowity zakaz zadłużania się państw. Nigdy nie rozumiałem, jaki jest sensu (poza politycznym) w zadłużaniu się – efekt jest taki, że po kilku latach pożyczamy już tylko po to, żeby spłacać długi. Czyli pracujemy na kogoś, stajemy się jego niewolnikami. To co zostało zbudowane z pożyczki już dawno i tak byśmy mieli – ale bez odsetek – trochę później. Gdyby nie zadłużenie ludzie mogliby w ogóle nie płacić podatków osobistych, bo inne wystarczałaby na utrzymanie państwa.

    I tak niestety działa cały tzw. pierwszy świat, i dlatego niedługo to wszystko padnie.

  22. @PK
    Ropa wróciła w rejon wsparcia 63-66., dodatkowo tanieje dolar (zasysanie zza oceanu osłabło).
    EM powinny dać zarobić do wakacji. Biorę LONGI z celem 2330-2400

  23. Para EUR/USD prawdopodobnie odbije dopiero na posiedzeniu ECB 14 czerwca. Do tego czasu bedzie sie pomału osuwać z małymi korektami w góre. Ciekawi mnie na jakim poziomie sie zatrzyma.

  24. Kataster wymyślili amerykanie . Był to podatek z założenia skierowany na właścicieli nieruchomości , głownie stare rody które osiedliły się na początku powstawania miast w samych centrach i mimo że zubożałe to siedziały na tych nieruchomości nie chcąc ich sprzedać i blokując tym rozwój aglomeracji . Opracowanie tego podatku i nałożenie go na tych właścicieli spowodowało (jako że byli zubożali i nie posiadali innych zasobów poza opodatkowanymi nieruchomościami) że nie byli w stanie go płacić co zmusiło ich do sprzedaży i wyprowadzki na przedmieścia . City mogło się rozwijać . Z czasem koncepcja katastru objęła wszystkie nieruchomości powyżej pewnej wartości . Kataster jest podatkiem sprawiedliwszym bo od wartości , ogranicza też spekulacje na rynku nieruchomości . W Polsce wymagałby on uporządkowania wpierw ksiąg wieczystych, likwidacji użytkowania wieczystego ( co już się dzieje ) likwidacji podatku od nieruchomości w obecnej formie oraz opracowania z racji tego rekompensaty dla gmin . Z podatku tego zwolnione zapewne będzie pierwsze mieszkanie . Jego wprowadzenie to moim zdaniem tylko kwestia czasu .

  25. @Jarek
    Algorytm do obliczania podatku katastralnego opracowano już 15 lat temu. wiem bo miałem wykłady z ludźmi którzy to robili choć nie mam pojęcia czy on jest nadal aktualny. jedyną przeszkodą we wprowadzeniu takowego są oczywiscie względy polityczne i administracyjne które wymieniłeś. Każdy rząd który go wprowadzi narazi się na straty polityczne i dlatego wprowadzony będzie dopiero w kryzysie kiedy da się usprawiedliwić taką danine. Wprowadzenie go spowoduje niestety niepokój społeczny i migracje ludności bo wiekszość emerytów mających mieszkania w centrach miast „łod przedwujnia” nie bedzie w stanie ich utrzymywać. Dlatego rynek nieruchomosci mógłby być dotkliwie rozchwiany i pewne sektory mogłyby ulec przecenie .
    natomiast na dziś nie ma szans na kataster w tym kraju. I jeszcze jedno podatek od wartosci był już chyba w starożytnosci – o ile dobrze pamietam w Rzymie.
    natomiast co do złotego, euro i dolara oraz EM to rządzi teraz Twitter, polityka i nieodpowiedzialni ludzie. To nie jest otoczenie w jakim normalny człowiek chciałby inwestować. Pole do potencjalnych zysków jest obecnie na tyle małe w stosunku do ryzyka że ja zostaję poza rynkiem w ogóle – może z opcją zakupów za jakiś czas. Polska dostaje ze wszystkich stron. Budżet UE, kłopoty Turcji, Włoch, drożejąca ropa, dolar, wojujący Trump, procedura praworządności i do tego jeszcze Hiszpania się chwieje… każdy sam bierze na siebie własne ryzyko, ale jak mam zarobić jakieś grosze na rynku to wolę te grosze zarobić poza rynkiem a na kupowanie dolara jest już chyba stanowczo za późno.

  26. @wujek
    Nie cieszę się ale jest on LEPSZY od innych podatków ( np podnoszenia VAT ! )
    Dlaczego – jeden z argumentów sam wymieniłeś

    ” Poza tym często zapominamy, że kataster na zachodzie oznacza równocześnie bardzo wysoki próg kwoty wolnej od podatku.”

    A poza wszystkim jest wreszcie podatek od MAJĄTKU a nie dochodu którym łatwo się manipuluje. Jest więc duża szansa że podatki zaczną płacić również mafiozi …

  27. @r2d2
    Zgadzam się . Podatek katastralny wymaga katastrofy w finansach . Wtedy rządzący powiedzą że nie ma wyjścia i nałoży się go wpierw na „najbogatszych” czyli posiadaczy kilku nieruchomości . Co do inwestycji kapitałowych to trzeba przyjąć że do czasu wyjaśnienia losu OFE przełomu nie będzie, choć tak jak np . dziś da się zarobić jakieś pieniądze . Inwestycja w mieszkania jest niezłą alternatywą , mieszkanie na naszym rynku zawsze znajdzie kupca,. Po 10 latach wynajmowania go kiedy to zostanie już w znacznej części zamortyzowane można zejść z ceny . Niepokój mój koncentruje się na przyszłości UE a konkretnie na tym czy projekt ten przejdzie na tyle głęboką wymuszoną okolicznościami reformę że nie znajdzie się w nim dla nas miejsca . Chciałby być optymistą i jestem, świat jednak pozostaje w interregnum .

  28. A propos obecnej sytuacji we Włoszech… chciałbym przypomnieć wpis #237 „GPW w ogonie hossy emerging markets” … gdzie pisałem o trzech scenariuszach dla strefy euro.

    Stabilny scenariusz 2 (wspólny budżet strefy euro i wspólne euroobligacje), czyli projekt Macrona został w praktyce odrzucony przez Niemcy.
    To oznacza pozostawienie stanu obecnego bez zmian, czyli niestabilny scenariusz 1, który musi zakończyć się katastrofą.

    Realizacja scenariusza 3 (przejście Włoch do własnej waluty) wywołałaby panikę na rynkach z katastrofalnymi skutkami dla gospodarki włoskiej i drastycznym spadkiem stopy życiowej Włochów… co innego mieć stale własną walutę (Polska)… a co innego przechodzić do własnej waluty, opuszczając strefę euro.

    Czy Włochy (i strefa euro) mogą uniknąć katastrofy?

    Po pierwsze Draghi (jak obiecywał) powinien zrobić wszystko aby uniknąć paniki… to znaczy odkupić od banków włoskich dużą ilość obligacji włoskich… co obniżyłoby ich rentowność i dostarczyło bankom włoskim płynności… a to umożliwiłoby im zakup nowych obligacji rządu włoskiego.

    Po drugie… należy w sposób kontrolowany rozpocząć dekompozycję strefy euro (według Kawalca)… poczynając od wyjścia Niemiec ze strefy euro.
    Jest to jedyny sposób pozwalający na uniknięcie paniki na rynkach, bo po wymianie w Niemczech euro na markę kurs marki by wzrósł (ewentualna wymiana euro na liry we Włoszech spowodowałaby spadek kursu lira… a więc panikę rynkową).

    Następnie możnaby pod przywództwem Francji zrealizować projekt Macrona dla krajów pozostających w strefie euro (bez Niemiec).

    Obawiam się jednak, że tak się nie stanie… Niemcy będą z uporem trzymały się stanu obecnego aby politycznie nie „stracić twarzy”… i przyjdzie gigantyczny kryzys o którym ostrzega Soros.. który rozwali UE.

  29. …. słabość polskiej giełdy łatwo wytłumaczyć”…
    i jeśli giełda jak mówi ludowe porzekadło wyprzedza gospodarkę o 6 miesięcy (czy jakoś tak)
    to dlaczego
    1. GPW nigdy potem nie osiągnęła nawet 50% z czasów hossy i rekordowych szczytów
    2. dlaczego „polska hossa” po 2007 liczyła sobie jakieś- w porywach – 700 punktów (wig20)
    3. dlaczego w fazie kryzysu światowego Polska była „zieloną wyspą” chociaż giełda była na czerwono

    [„jakoś tak” 😉 nie ma teraz żadnego zastosowania. Liczą się tylko przepływy kapitałów. A odpowiedź na Pana pytanie oczywiście też znajdziemy w decyzjach nt OFE. Tyle, że nie pisałem o historii – pisałem o stanie na dziś. PK]

  30. @krak15 – wyjście akurat samych Niemiec ze strefy Euro jest
    a) Nieopłacalne dla Niemiec – bo oznacza znacznie zmniejszenie ich wpływów w Europie oraz skokowe zmniejszenie eksportu.
    b) Niemożliwe bo Holandia , Austria też musiały by wyjść a to oznacza automatyczny szmacenie się euro na coś w rodzaju liro-franka
    c) Włochy i Hiszpania raczej nie zgodziły by się na kolejnego „cesarza” w Paryżu.

    Sytuacja jest bardzo ciekawe – nie sądzę aby ktokolwiek umiał przewidzieć co stanie się za kolejne 10 lat – jednak wydaje się że Macron ma rację. Strefa Euro musi się konsolidować bo alternatywą jest rozkład.
    Ale chętnych do konsolidacji brak bo to oznacza też że w razie czego za tych Greków czy Włochów trzeb a będzie spłacać

    Może jednak paradoksalnie Trump i amerykańskie cła pomogą – a na pewno przyspieszą pewne procesy.

    PS. Najciekawsze zagadnienie dla nas – co TERAZ POWINNA robić nasza dyplomacja ? I nie chodzi o gierki PoPiSowe ale prawdziwą politykę !.

  31. Podatek katastralny jako katastrofa dla biednych – boki można że śmiechu zrywać. :)))

    Czy wam neoliberalne pranie mózgów całkowicie rozum wyjadło? Gdyby podatek katastralny MÓGŁ zaszkodzić biedocie to już DAWNO TEMU zostałby wprowadzony, tak jak VAT! Problem z tym podatkiem jest taki, że bardzo łatwo ochronić plebs przed jego skutkami – wprowadzając wysokie progi, wyłączając pierwsze mieszkanie np. do 150m2, wyłączając pierwszy dom do 250m2, i tak dalej. W minutę wymyślę 100 skutecznych sposobów jak uniknąć waszych czarnych scenariuszy, tego śmiesznego armagedonu dla biednych staruszek i rencistów, co to ich podatek katastralny z bieda-klitki miałby wyrzucić na bruk.

    Za to trudno wymyślić prostą ulgę dla bogatych posiadających rezydencje i hektary, dla posiadaczy portfela mieszkań na wynajem, czy innych krezusów.

    Prawdziwy problem z podatkiem katastralnym jest taki, że on potencjalnie i skutecznie obciąża POSIADACZY, czyli tych samych, którzy mieliby go uchwalić. Ziemie, mieszkanie, dom trudno schować albo zabrać do innej piaskownicy. Sami na siebie go nie nałożą, dlatego możecie spać spokojnie. W trzeciej Neoliberalnej podatku katastralnego nie będzie. Najwyżej wyższy VAT. :))

  32. @wujek DR #22
    „[…] A wystarczyłoby wprowadzić całkowity zakaz zadłużania się państw. Nigdy nie rozumiałem, jaki jest sensu (poza politycznym) w zadłużaniu się – efekt jest taki, że po kilku latach pożyczamy już tylko po to, żeby spłacać długi. Czyli pracujemy na kogoś, stajemy się jego niewolnikami. To co zostało zbudowane z pożyczki już dawno i tak byśmy mieli – ale bez odsetek – trochę później. Gdyby nie zadłużenie ludzie mogliby w ogóle nie płacić podatków osobistych, bo inne wystarczałaby na utrzymanie państwa. […]”

    .
    Hura! Jak tak gładko idzie, to zlikwidujmy też pieniądz, ten pomiot szatański, a wtedy zapanuje powszechna szczęśliwość. :))

    Z jakiej choinki się urwałeś? Od lat na forum, a zupełnie jakbyś nic a nic nie zrozumiał, o czym tu wylewano hektolitry atramentu.

  33. Ciekawy jestem czy cud polityczny we Włoszech którego właśnie jesteśmy świadkami nie dokonał się za sprawą twardego ultimatum ze strony Niemiec i innych państw zainteresowanych utrzymaniem strefy euro. Zaczynała się już panika na obligacjach włoskich i oto natychmiastowe powołanie nowego rządu wraz ze wszystkimi ministrami daje szanse na odsunięcie katastrofy. Zostawieni sami sobie politycy włoscy zapewne jeszcze tygodniami by się kłócili dążąc do nowych wyborów. Zresztą Włochy i tak skazane są na katastrofę. Pomijając zadłużenie, korupcje i niewydolność administracji, Włochy mają najgorszą w Europie sytuacje demograficzną. Od tego nie ma ucieczki. Gdy udział osób 65+ w populacji przekracza 20% kraj przestaje się rozwijać, a po osiągnięciu 25% zaczyna się zwijać. Japonia jest od 25 lat przykładem takiego społeczeństwa- umiarkowane odbicie w dwu ostatnich latach jest jazdą na narkotykach. Włochy ćwiczą ten schemat już ponad 10 lat. Społeczeństwo w swojej masie wie, że czeka je bardzo długi i ciężki okres zapaści i głosuje na populistów, bo ci przynajmniej oferują kilka lat złudzeń. Fatalne zmiany społeczne już we Włoszech się dokonały. Mają 33% bezrobocia wśród młodych a jednocześnie bardzo niski odsetek wyjazdów do pracy za granice. Młodzi siedzą w domu na koszt emerytowanych dziadków. Minie jeszcze sporo czasu zanim jakiś polityk odważy się powiedzieć, że poziom emerytur jest nie do utrzymania. Ale wtedy będzie już w trakcie katastrofy.
    Włochy nieuchronnie pociągną w dół cała sferę euro. Ich dług jest zbyt duży by można było go zaabsorbować, jak to zrobiono w przypadku Grecji.

  34. @Magnavox #37
    „[…] A wszystko to było do przewidzenia i rzeczywiście zostało przewidziane. Nikogo nie powinna dziwić sytuacja, w jakiej znalazły się obecnie Merkel i Europa. Trzeba jednak być niebezpiecznym głupcem, aby się z tego cieszyć.”

    .
    Idee DiEM25 obracają się w proch. Poczekamy, zobaczymy, kto tu jest naprawdę „niebezpiecznym głupcem”.

    p.s.
    Grecja! Pamiętamy!

  35. #35@jacek

    Również pouczające… (poniżej podsumowujący fragment końcowy)

    https://americanaffairsjournal.org/2018/05/europe-under-merkel-iv-balance-of-impotence/

    …”Pod koniec Merkel IV możemy patrzeć nie tylko na zbliżający się koniec Macrona, ale na to, co dziennikarze będą nazywać Italexit, z lub bez zgody francusko-niemieckiej. W rezultacie euro – kamień węgielny niemieckiego dobrobytu po roku 2008 – zmieni się nie do poznania lub przestanie istnieć. Niezdolni politycznie i ekonomicznie, aby zrekompensować straty przegranych w UGW, Niemcy nie mogą liczyć na to, że pozostaną zwycięzcami.”…

  36. @krak15 #40

    To szaleństwo kiedyś się skończy. Wojną. Niemcy przecież nie odpuszczą, aż do końca.

    Włosi są jak żaba gotowana powoli, zobaczymy czy Niemcy zrobią z niej potrawkę po grecku, czy przypieczona i wściekła wyskoczy z szamba debilnego austerity, aby kopniakiem zakończyć tą Euro-grabież.

  37. @kartownik #36
    Opisujesz sytuacje, ktora jest blizniaczo podobna Polsce: wysokie bezrobocie, mlodzi na garnuszku dziadkow, coraz wieksza pomoc socjalna czesto skierowana na pomoc „ludziom po odsiadkach”, wysoka przestepczosc i bezradnosc oragon scigania. Korupcja nie jest wylacznie wloskim zjawiskiem.
    W odroznieniu od Wloch… Polska posiada wlasna walute, wiec nikt nie bedzie „pomagac” w razie W.
    PS
    Liczymy, ze kolejny atak spekulacyjny Wampirow Finansowych powinien oslabic zlotego pomagajac jednoczesnie tj w 2008-2009 eksportowi Polski

  38. dalszy ciag #23
    Od 1 czerwca gramy pod rozliczenie serii M. Jedziemy ponad 2330. Jutro zobaczymy pierwsze jaskolki rolowania, bo zostaje zaledwie tydzien do rozliczenia, ktory wypada 15 czerwca.
    Hmm… nawet nie mam po co panikowac… moga nadbic 100pkt i wtedy wystarczy sprzedac i poczekac na tydzien PO i sprawdzic co zrobili.

  39. @PK
    Wzrosty wig20 w kontrze DAX-a daja wyprzedzajacy sygnal pulapki dla grajacych na obu indeksach.
    Potwierdza sie scenariusz: wig20 jako ostatni jest pompowany przed „wloska” katastrofa.

  40. Brakuje mi ogifa reprezentującego naiwność vox populi, sensacji z nagłówków i newsów.
    Harari mówi to, czego przykładem jest ogif, że manipulacje genetyczne i medyczne ingerencje odmładzające staną się nowym napędem rozwoju cywilizacji zdążającej gdzieś….. bez celu.
    W pogoni za wzrostem, który rozwiązuje dotychczas nierozwiązane problemy, zafascynowani nowymi możliwościami, nie uwzględniamy, zagrożeń, które nieustanny rozwój wywołuje.

  41. Gdy świat się ekonomicznie nie rozwijał
    nie było zagrożeń jakie rozwój wywołuje,
    szczególnie wtedy, gdy nie pozostawia czasu na przystosowanie do zmienionych warunków.
    Dla niemal wszystkich opcji politycznych i ideologicznych
    rozwój , którego miarą ekonomiczną jest wzrost PKB jest kojarzony wyłącznie pozytywnie.
    Zauważmy, że jeszcze w roku 1850 -90% populacji parała się rolnictwem, a to oznaczało brak możliwości rozwojowych.
    Przez dziesięć tysięcy lat człowiek zajmował się uprawą roli i nie był w stanie zwiększyć produkcji .- Modlił się aby zbiory były równie dobre, a nie gorsze.
    Nie było rozwoju, była stagnacja ekonomiczna ale
    nie było zagrożeń rozwojowych.
    Jedyna możliwość zwiększenia własnych zasobów ograniczała się do
    zabrania ich innemu:
    z mocy przywileju,
    lub z mocy mocnego łupienia sąsiada.
    Kapitalizm, choć nie zawsze, zwłaszcza gdy napotyka słabszych partnerów, bazuje na wspólnych korzyściach .
    Dopiero gdy skonstruowano maszyny, poznano kapitalizm i dokonano odkrycia, że ludzie są równi (wcześniej to odkrycie nie miałoby praktycznego sensu, bo i tak dla wszystkich nie mogło starczyć), okazało się iż możliwy jest sposób zwiększenia zasobów, inny niż „zabrać innym”.
    Co prawda do dziś nie wszyscy to zrozumieli.

  42. @Gospodarz,
    Zakład ze mna o to, że przed wyborami 2019 pojawi sie / nie pojawi sie u nas partia nawołujaca do opuszczenia UE. Zakład był po felietonie w KP.
    Pamieta Pan?

    Czwartek 7 czerwca. Macierewicz: nie jesteśmy skazani na Brukselę
    Wiceprezesa i posła PiS Antoniego Macierewicza zapytano w Polskim Radio 24 czy Polska, „próbując walczyć o swoje stanowisko na poziomie Brukseli i Unii Europejskiej”, nie porywa się z motyką na słońce. „Ja nie wiem, czy to jest słońce” – odpowiedział były minister obrony.

    Stwierdził, że wielu ludzi ze środowisk dawnej Unii Wolności, Platformy Obywatelskiej, SLD „było zaślepionych Moskwą i później, niestety, oślepiła ich właśnie słonecznie Bruksela”. Macierewicz przyznał, że „Unia Europejska ma swoje dobre strony i Polska powinna z nich korzystać […] za wysoką cenę, ale nie za wszelką. […] Trzeba też zdawać sobie sprawę z ograniczeń, jakie są związane z Unią. Na poziomie gospodarczym Polska może korzystać, ale żeby korzystać trzeba o to umieć realnie walczyć. Fundamentem skutecznej walki jest właśnie pokazanie, że mamy realną alternatywę, że alternatywą jest związek państw Europy Środkowej w sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Że nie jesteśmy skazani na Brukselę, że nie jest tak, że możemy tam być traktowani jak ubodzy krewni. A od pół roku jesteśmy troszeczkę traktowani, jak ubodzy krewni. My rezygnujemy z kolejnych elementów naszego programu, na przykład w sferze sądowniczej, a Bruksela mówi: więcej, więcej, więcej, więcej”.

    [Temat pamiętam – zakładu nie ;-). Wypowiedzi MM nt. przepływów kapitałów nie pozostawiają złudzeń. Nie potrzebna jest partią AM. PK]

  43. Pewnie zaczyna się zalew artykułów na temat katastrofy jaką nieuchronnie ściągną na nas Włosi. Całkiem rzetelny materiał ukazał się właśnie w Internii
    http://biznes.interia.pl/makroekonomia/news/kraje-pigs-to-gospodarcza-bomba-ue-tym-razem-detonator-maja,2573473,2156?utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome
    Wreszcie zaczęto na poważnie pisać, że problemy Włochów wynikają w bardzo dużej mierze z sytuacji demograficznej. Moim zdaniem tamtejsze społeczeństwo całkiem dobrze zdaje sobie sprawę, z tego, że czekają je trudne dziesięciolecia, ale jeszcze ucieka przed rzeczywistością głosując na tych, którzy przynajmniej obiecują, że nie będzie gorzej. Choć z drugiej strony jest oczywiste, że włoski wynik wyborczy był również spowodowany problemem „uchodźców”. Środowiska, które organizowały ten najazd na Europę, bo absolutnie nie uwierzę, że był on czysto spontaniczny, mają na sumieniu również obecną populistyczną i nacjonalistyczną rewoltę.
    Wracając do demografii. Wreszcie zaczyna się pisać, że gwałtowne starze się społeczeństw to nie tylko przesuwanie procentów z jednej kategorii do drugiej i pozostawiane wszystkiego po staremu ale bardzo głębokie, patologiczne zmiany jakościowe w mentalności i postawach. Swoją specyfikę ma Japonia (między innymi masowa ucieczka młodych w świat wirtualny) a tym co dzieje się we Włoszech można przeczytać w artykule:
    „Politycy mają średnio 59 lat, to najwięcej w Europie, bankowcy 67, podobnie biskupi. Z kolei menedżerowie spółek mają średnio 53 lata – wylicza Odone. Starym nie chce się reformować kraju, a ambitna młodzież napotyka szklany sufit, kolesiostwo i brak zrozumienia ze strony starszych. Jeśli już ktoś walczy z gerontokracją, robi to głupio. Przykładem niech będzie jeden z rzymskich banków, który w nadziei na przyśpieszenie pokoleniowej rotacji zaproponował, by stanowiska pracy były dziedziczne i przechodziły z rodziców na dzieci. W efekcie wykształcona młodzież z Włoch wyjeżdża. Co z tą, która zostaje? 25 proc. osób, które nie ukończyły 30 lat, to osoby niestudiujące, nieszkolące się do pracy i niepracujące. Po prostu bierne. – Postępuje coraz szybszy drenaż mózgów……
    Kto wypracuje pieniądze na spłatę długu publicznego? Nie dość, że nie rośnie siła robocza, gdy powiększa się armia emerytów, to jeszcze spada w gospodarce – i to już od początku tego milenium – produktywność.”
    I jeszcze taka uwaga: średnio we Włoszech kobieta rodzi 1,4 dziecka. W Polsce przez ostanie kilkanaście lat mieliśmy 1,3 dziecka na kobietę. Do tego skala wyjazdów z Włoch jest stosunkowo niewielka a z Polski wyemigrowały miliony młodych. To, że nie mamy jeszcze widocznej gołym okiem katastrofy demograficznej zawdzięczamy tylko temu, że nieboszczka komuna pozostawiła społeczeństwo polskie jako jedne z najmłodszych w Europie. Ale to już ostatni odziedziczony skarb narodowy, który właśnie kończymy przejadać.
    Sprawdza się moja teza, że w chwili, gdy udział osób 65+ przekroczy 20% ogólnej liczby ludności zaczynają się duże zmiany jakościowe. Obecnie we Włoszech jest to 23% a kłopoty zaczęły się kilkanaście lat temu. W Japonii to ok 25% i stagnacja trwa już ponad dwadzieścia lat.

  44. @_dorota
    Jak chory jest system prawny w Polsce (wspierany przez Brukselę) określa sytuacja ze stycznia 2018, gdy znanego muzyka Roberta Brylewskiego; 57lat skopał na śmierć w jego własnym domu na Pradze kryminalista Tomasz J. zaraz po wypuszczeniu z więzienia. Nadal jest bezkarny.

    Zasada, którą preferują kompromitujący się na każdym kroku sędziowie, brzmi: „zastosować najbardziej liberalne podejście do odpowiedzialności za czyn karalny jak za użycie zwykłego wyzwiska w sytuacji, gdy nastąpiło skopanie tak mocne, że doprowadziło do śmierci … uznać taki czyn co najwyżej za zwykłe naruszenie nietykalności cielesnej, bo zejście śmiertelne nie nastąpiło natychmiast! SKANDAL.. a poszkodowany nie zdążył przeprosić sprawcę i nie wyjaśnił „nieporozumienia” co obciąża poszkodowanego. (sic!)
    Dlatego prawem powinni zajmować się hydraulicy, są do tego lepiej przygotowani, bo nie byliby skrępowani politycznymi nakazami, promocją łagodnego podejścia.
    PS
    Chuligani nie popełniają obecnie tak wielu czynów karalnych, gdyż o względny spokój na ulicach postarali się programiści przywiązując ich do bardziej atrakcyjnego świata wirtualnego gier!
    Największy sukces programistów: uszkodzone struktury mózgowe młodzieży przywiązać do ekranów.

  45. @kartownik #54
    „[…] Wreszcie zaczęto na poważnie pisać, że problemy Włochów wynikają w bardzo dużej mierze z sytuacji demograficznej. […]”

    .
    Nonsensowne biadolenie o starzeniu się społeczeństw jako rzekomej przyczynie (a właściwie pretekście) problemów gospodarczych to jawny gwałt na inteligencji i umiejętności myślenia zwykłych ludzi.

    Jaki to ma sens w czasach, gdy zaledwie 15% siły roboczej produkuje wszystko co zużywamy na Ziemi? Gdy pozostała, w większości niepotrzebna siła robocza znajduje zajęcie (jeżeli ma szczęście) w usługach wzajemnych lub różnych sztucznie tworzonych biurokratycznych pracach, często u ujemnej wartości dla społeczeństwa!

    Jakim trzeba być „myślącym inaczej”, aby w takiej sytuacji narastania REALNEGO BRAKU POTRZEBY PRACY dawać się nabrać na podobne bzdury o starzeniu się społeczeństw. Przecież to jest SZANSA na zredukowanie liczby pracujących, bez siłowego pozbawiania możliwości pracy rzeszy niepotrzebnych już do niczego pracowników.

    Jak można się tak dać ogłupić?

    Wszystkie te piramidalne idiotyzmy, w drastyczny sposób przeczące naszym codziennym doświadczeniom, logice, wiedzy i rozsądkowi są wynikiem całych lat prania mózgów za pomocą neoliberalnej propagandy. Jak się uwierzyło w „spłacanie” niby „długu” publicznego, to można także uwierzyć w „brak” młodych ludzi pracujących na „utrzymanie” starych. Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie!

    Wstyd, że na ekonomicznym forum linkujemy do takiej miałkiej papki z interi, zamiast czytać coś sensownego.

  46. Człowiek jako istota jest skrajnie nieracjonalny i podatny na manipulację. Oto przykład:

    „[… we Włoszech ] aż 40 proc. badanych jest zdania, że [cudza waluta Euro] przynosi więcej szkody niż pożytku”
    (https://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/bunt-zalozyciela/)

    Niesamowite!! TYLKO 40%?

    W kraju, który się ekonomiczne ZWIJA przez cały okres przynależności do strefy użytkowników cudzej waluty Euro, zatrważające 60% społeczeństwa tego nie dostrzega? Jak silne musi być wypieranie myśli z własnej świadomości, by WBREW własnym doświadczeniom, wbrew faktom, wbrew obserwowaniu latami trwającego namacalnego kryzysu, NADAL być zwolennikiem czegoś, co krajowi ewidentnie szkodzi?

    Jak te pozostałe 60% utrzymuje swoją WIARĘ??? I w CO oni wierzą, że odbiją się od dna za kolejne 20 albo 30 lat wyrzeczeń?

  47. @jacek #57
    Wszystko mozna wytlumaczyc w konserwatywnym politycznym stylu, lecz zyjemy w nowej epoce „Balloon Doga” i jego drukarskich efektach. NIESTETY autor raczy nie zauwazac ich.
    To jest przyklad zastosowania PODWOJNEGO STANDARTU traktowania bogaczy i plebsu.
    Dlatego Wielki Dodruk „we can” bez dzielenia TBTF mozna uznac za przejaw SOCJALIZMU he he.
    Swiat sie przewrocil a my przy zerowych stopach biadolimy o wyplacalnosci, podczas gdy Wielkie Banki nadal sa w bilansie FED. Udajemy, ze tak nie jest?

    OKROPNA prostolinijnosc i zasciankowowsc.
    Dlaczego rzady nie zaluja pieniadzy na rzecz ratowania nietrafionych inwestycji WIELKICH BANKIEROW a rownoczesnie biadola nad demografia, na ktora maja NEGATYWNY wplyw i co najwazniejsze nie chca zmienic podejscia.
    Winny oskarza efekt swoich dokonan! (sic!)

  48. Jacek okazał się niebezpiecznym dogmatykiem. Wpisuje się w długi ciąg guru , którzy uważają, że znaleźli kamień filozoficzny ekonomii. Własny pieniądz ma być cudownym lekarstwem na WSZYSTKIE dolegliwości ekonomiczne. I żyli długo i szczęśliwie. To tak nie działa! To tak jakby twierdzić, że w samochodzie najważniejsza jest kierownica, ale…. bez kół i innych dupereli nie pojedziesz. Mniej ważne czynniki, czasami trudne do wyłapania i co gorsza nie zależne od możliwości sprawczych, są również niezbędne żeby gospodarka załapała. Demografia na pewno nie jest czynnikiem niegodnym uwagi.

  49. #61@kot

    Jest prawdą, że własną waluta, podobnie jak powietrze nie jest warunkiem WYSTARCZAJĄCYM aby przeżyć… potrzebne jest jeszcze jedzenie, woda itp.

    Ale dostęp do powietrza jest warunkiem KONIECZNYM… bez niego grozi uduszenie… podobnie, jak krajom południa Europy grozi uduszenie gospodarek w obecnie funkcjonującym reżimie waluty euro… chyba, że zostanie zrealizowany projekt Macrona… wspólny budżet strefy euro, wspólne euroobligacje itp… na wzór USA.

    Ale na to się nie zanosi… Niemcy są przeciwne unii „transferowej”, bo nie chcą płacić za bezrobotnych Greków, Włochów, Hiszpanów… a nie dostrzegają, że jak ludzie w krajach Południa Europy nie będą mieli pieniędzy, to eksport niemiecki się załamie.

    Przy czym bezrobotni krajów Południa Europy wcale nie muszą być finansowani z podatków niemieckich… może ich wziąć na utrzymanie EBC dostarczając środki do wspólnego budżetu strefy euro… kupując euroobligacje… i te pieniądze na końcu i tak trafią do Niemiec…

    Ale do tego Niemcy musieliby zrezygnować z błędnej ideologii „zrównoważonego budżetu”, która jest zalecana przez Niemcy wszystkim krajom Europy… I TO JEST WŁAŚNIE DOGMATYZM… a nie to, co pisze @jacek.

  50. -krak 15, przecież ni twierdzę, że jest inaczej, ale to nie znaczy,że demografia jest bez znaczenia.
    Właśnie ona może być przyczyną,że 60% Włochów myśli to co myśli.

  51. – Co jest warunkiem koniecznym w ekonomii ?
    -trzeba być ostrożnym. A jeśli masz kilka warunków koniecznych, wówczas lansowanie tylko jednego fałszuje rzeczywistość.

  52. @krak15
    Niemcy z jednej strony chca zrownowazonego wzrostu 2-3% (dla Mitteleuropy) lecz poprzez ECB skupuja jedynie wlasne nietrafione inwestycje: obligacje krajow poludnia EU uwalniajac od toksycznych odpadow umoczone niemiecko-francuskie instytucje finansowe w efekcie bezpowrotnie zwiekszajac bilans ECB.
    Hmm… Czy kiedykolwiek Polska dogoni Grecje pod wzgledem plac rosnac o 3-4% rocznie?
    Czy kiedykolwiek ECB skupi polski dlug i bedzie udawac, ze to tylko pozycja w sumie bilansowej?

  53. @kot #61
    „[…] guru , którzy uważają, że znaleźli kamień filozoficzny ekonomii. Własny pieniądz ma być cudownym lekarstwem na WSZYSTKIE dolegliwości ekonomiczne. I żyli długo i szczęśliwie. To tak nie działa! […]”

    .
    Musze Cie solidnie rozczarować. Uważam, że własny pieniądz sam w sobie NIE JEST ŻADNYM lekarstwem i nie gwarantuje samoistnie uleczenia wszystkich, ani nawet jakichkolwiek dolegliwości ekonomicznych.

    Dokładnie tak samo, jak posiadanie WŁASNEGO rządu nie oznacza automatycznie, że społeczeństwu będzie lepiej, niż pod obcą okupacją!!! Czasem najgorszy jest własny dentysta.

    Bez złudzeń. To nie w tą stronę działa.

    Ja twierdzę coś zupełnie innego – twierdzę, że używanie CUDZEGO pieniądza w reżimie debilnego austerity UNIEMOŻLIWIA gospodarce rozwój. Tylko tyle. Nie twierdzę, że Włochy ozdrowieją po porzuceniu Euro, tylko, że bez porzucenia Euro NIE MAJĄ SZANS ozdrowieć. A to zasadnicza różnica.

  54. @kot

    Demografia, rozumiana jako starzenie się społeczeństw jest szansą, a nie zagrożeniem dla ludzkości.

    Dajesz się wodzić za nos propagandzie, ze szkodą dla samodzielnego myślenia. Pomyśl globalnie i długofalowo.

  55. @kot #68
    ” w długofalowej perspektywie wszyscy będziemy martwi”

    .
    A starsi szybciej niż młodsi! :)))
    Więc gdzie tu problem?

    NIE MA żadnego „problemu” demografii. Jest jedynie interes elit w zapewnieniu rentowności biznesów za pomocą konkurencyjnego wyścigu do dna minimalizacji kosztów osobowych! Plebs trzymamy pod butem poprzez zapewnienie odpowiednio dużej, budzącej strach i pacyfikującej presję płacową, armii bezrobotnych. Demografia jest zagrożeniem dla UTRZYMANIA odpowiednio wysokiego bezrobocia – i tu leży prawdziwa przyczyna propagandowego dęcia w trąby na „alarm”, z powodu starzenia się społeczeństwa. Jedna wielka obłuda i oszustwo.

  56. „Minister sam staje się organem sprawiedliwości
    ponieważ nikt nie może postępować w sposób, który by się ministrowi nie podobał. Jeśli ktoś tak zrobi, to może się spodziewać postępowań dyscyplinarnych, delegacji, a nawet śledztwa ze strony prokuratury, która jest częścią rządu.
    Walka o jakiekolwiek racje na drodze sądowej nie ma żadnego sensu. Gdybym była obrońcą w sprawie karnej, nie miałabym pewności, że sędzia będzie orzekał co do meritum mojej sprawy. Gdybym była obrońcą w zakresie praw człowieka, to byłabym zaniepokojona, jeżeli rząd ma odmienne zdanie w jakiejś kwestii, bo z automatu pewnie bym przegrała. Gdybym była amerykańskim inwestorem z kilkusetmilionową umową z polskim rządem, w razie sporu nie miałabym pewności, że będę miała zapewniony sprawiedliwy proces.”
    -Hilarie Bass prezydent American Bar Association
    (zrzesza ponad 400 tys. przedstawicieli zawodów prawniczych w USA i na całym świecie).

  57. -jacek pamiętasz od ilu dobrych lat mówi się o końcu pracy?
    A teraz, Polska, Czechy ,Niemcy: brakuje rąk do pracy!
    Wypowiedzi o przyszłości nie mają sensu. Rozmawiać o zagrożeniach- jak najbardziej -po to aby ich uniknąć.
    Przyszłość jest nieprzewidywalna i niesterowna i dlatego niebezpieczna.
    Jedynie co można sensownie zrobić to inwestować w szkolnictwo aby młodych ludzi nauczyć współpracy, kompromisu podstaw wiedzy i filozofii, umiejętności i utrzymywania kondycji fizycznej i psychicznej.
    Tylko tacy mają szanse na zmierzenie się z nieprzyjemnymi niespodziankami.
    Tymczasem Zalewska robi szkolę półgłówków, którymi politycy będą łatwo manewrować .
    Patriotyzm
    – świąteczny , obrazkowy, religijny nastawiony na przeszłość,
    nieprzygotowujący do bycia w przyszłości.
    Pozbawienie podstaw wiedzy podstawowej,
    która pozwoliłaby na odnalezienie się w niepewnej przyszłości
    uczyni młodych Polaków -(i nie tylko Polaków) bezbronnymi .

  58. #72

    Jeżeli 1000zł dochodu podstawowego miałoby się łączyć z dotychczasowymi zarobkami, to jest oczywiste, że skończyłoby się to wielką inflacją, ale…

    Jeżeli przed wprowadzeniem BDP pracodawca płacił pracownikowi 3000zł to po wprowadzeniu BDP, wiedząc, że pracownik otrzymuje 1000zł BDP może mu płacić 2000zł, co nie zmienia sytuacji ekonomicznej pracownika.

    U pracodawcy zmniejszają się koszty pracy, więc zwiększa się zysk… Państwo może odebrać ten dodatkowy zysk, zwiększając odpowiednio podatki od pracodawców (firm) i odzyskać środki wydane na BDP tak, aby bilans wszystkich podmiotów nie uległ zmianie…
    Tyle w teorii (w dużym uproszczeniu)…

    Jeżeli bilanse powyżej opisanych podmiotów by się nie zmieniły, to po co to wprowadzać?…
    Zlikwidowane zostałyby zasiłki dla bezrobotnych i odpadłaby duża część biurokracji sprawdzającej czy bezrobotni nie pracują na czarno… WSZYSCY pracowaliby „na czarno” .😉

    Podobnie uproszczeniu uległby system pomocy dla najuboższych i inne wydatki socjalne.

    Czy to mogłoby zadziałać w ten sposób w praktyce, nie jestem pewien… ale pomysły aby wprowadzać BDP tylko dla bezrobotnych, lub testować to na ograniczonej liczbie osób nie mają sensu… albo wszyscy albo nikt… inaczej to nie zadziała.

  59. @Magnavox #72
    Już deklarowałem na forum, że jestem przeciwnikiem „dochodu obywatelskiego”, w przeciwieństwie do programów gwarantowania pracy. Zdania nie zmieniłem, więc w tej kwestii z Wosiem mi nie po drodze.

    Brakuje mi także u Wosia przypomnienia, że 100 milionów Wałęsy to było „10 tysięcy dla każdego” na obecne pieniądze, zapewne wielu czytelników tego nie wie. I tak było to sporo, na tamte czasy.

    Ciekawe są komentarze pod tekstem, nawet bardziej znaczące niż ten prowokacyjny artykuł Wosia. Widać w nich ewidentne spustoszenie intelektualne jakie wyrządziło w tym kraju neoliberalne pranie mózgów. Rozpacz, płakać się chce nad tą powszechną ciemnotą ideologiczno-ekonomiczną.

    Wprawdzie pomysły „dochodu podstawowego” mi się nie podobają, ale technicznie są całkowicie realne i w przeciwieństwie do komentujących artykuł Wosia, nie widzę problemów z ich finansowaniem, BEZ naruszania deficytu. Z całą pewnością można wprowadzić dochód gwarantowany nawet z dnia na dzień, w wysokości np. 75% pensji minimalnej, jednocześnie z obowiązkowym obniżeniem WSZYSTKICH wynagrodzeń o powyższą kwotę, likwidacją wszystkich zasiłków mniejszych od tej kwoty, likwidacją kwoty wolnej od podatku dochodowego, likwidacją zwrotów podatkowych, zmianą progów i progresji podatków dochodowych, itd.

    Z cała pewnością istnieją takie parametry, które zapewniają opcję ZERO dla budżetu – w końcu czy ktoś zarabia 4 tys., czy 1 tys „obywatelskiego” + 3 tys. pensji to jest matematycznie to samo.

    Tutaj dochodzimy do konkluzji. Bardzo żałuję, że nie toczy się nigdzie dyskusja o takim rozwiązaniu, byłaby arcy ciekawa. Jestem pewien, że neoliberalny beton miałby poważny orzech do zgryzienia – jak ukatrupić taką opcję zerową, nie wychodząc na głupich, mściwych i chciwych. Taka dyskusja, która zapewne nigdy się nie odbędzie, ujawniłaby cały fałsz, zakłamanie i obłudę, pokazując prawdę, że nie o finansowanie czy wydatki tu chodzi, ale o coś zupełnie innego – o bezrobocie i biedę jako KONIECZNE narzędzie kontroli nad plebsem.

  60. @ Gospodarz,

    Nie wiem czy za dużo lewicowości, ale z pewnością za mało obowiązkowej matematyki na kierunkach humanistycznych. 35 mln osób, po 12 tys dla kazdego to 420 mld rocznie!
    Po kilku latach nikt by juz nie pamietał o jakichś pierwotnych 500 mld zł długu zagranicznego”wypracowanych” przez wile poprzednich lat.

    Całkowity koszt jest nie do udzwigniecia a 1.000 dla każdego, w dzisiejszych warunkach mizernego, państwowego wsparcia socjalnego, byłby bardzo demoralizujacy.

    M

    [100% zgody. Woś naprawdę mnie niemiło zadziwił. PK]

  61. Poprawka błędu w #77

    #76@Magnavox

    Skoro jesteśmy przy matematyce… czytałeś #73?

  62. @ krak15,

    Czytałem #73. Nie widzę sensu w wypłacaniu BDP i jednoczesnym obniżaniu pensji pracującym, które ma zwiększyć zyski firm, które często nie zapłacą ani grosza podatku…

    Nawiasem mówiąc karkołomny pomysł – niezbyt możliwe jest zastosowanie stawek podatkowych w taki sposób by dotacja do pracowników zwróciła się w formie podatków.

    1.000 zł „oszczędności” na każdym pracowniku to w jednym przypadku może być 1.000% wzrostu zysku przedsiębiorstwa a w innym 1% wzrostu zysku i jakie niby stawki podatkowe zastosujesz? Jakieś złożone algorytmy matematyczne?
    Uśrednione? Takie faworyzowałyby pracochłonne biznesy, czyli działały przeciw innowacjom, podnoszeniu produktywności, automatyzacji/robotyzacji itd.

    Wyjaśnij gdzie jest sens i wartość dodana dopłacania pracodawcom?

    M

  63. @Magnavox
    „[…] Nie widzę sensu w wypłacaniu BDP i jednoczesnym obniżaniu pensji pracującym, które ma zwiększyć zyski firm, które często nie zapłacą ani grosza podatku […] Wyjaśnij gdzie jest sens i wartość dodana dopłacania pracodawcom?”

    .
    Nie ma żadnego sensu, jeżeli nie skompensuje się tego odpowiednio wysokim opodatkowaniem pracy.

    Tak samo nie ma żadnego sensu wypłacanie BDP bez obniżenia pensji. W obu przypadkach to będzie tylko dodatkowy pieniądz napędzający galopująca inflację. Problem z dyskutowaniem o BDP jest taki, że absolutnie wszyscy CHCĄ by to były DODATKOWE pieniądze, a to nie będzie się wtedy spinać!

    W ogóle BDP zrobione jako DODATKOWE wydatki jest bez sensu, bo jak może mieć sens konsumowanie bez wytwarzania?

    Jedynym ewentualnym sensem BDP może być redystrybucja i tylko redystrybucja.

    p.s.
    „35 mln osób, po 12 tys dla kazdego to 420 mld rocznie!”
    Nie 35 mln tylko 16 mln. Zapomniałeś o dzieciach i emerytach.

  64. @krak15 #74
    to ten sam analityk, który twierdzi, że po 2020 Rosja się rozpadnie: http://www.polskatimes.pl/opinie/wywiady/a/george-friedman-po-2020-roku-dojdzie-do-rozpadu-rosji-zyska-na-tym-min-polska,13249644/

    Nie sądzę jednak, żeby to było tak szybko. Wydaje mi się, że do tego potrzebuje ze 20-30 lat. Ale czy tak się naprawdę stanie?…….. Rosja w ten sposób rozpada się od 1990/1991 roku, powoli traci swoje południe, zachód, południowy-wschód. A na dalekim wschodzie tereny i gospodarkę zajmują Chiny. Putin robi wszystko, żeby zintegrować społeczeństwa i różne narody rosyjskie, głównie poprzez budowę poczucia zagrożenia zewnętrznego i dumę z matuszki rasiji, która „w niebo śle rakiety”.

  65. #79@Magnavox

    …”Nie widzę sensu w wypłacaniu BDP i jednoczesnym obniżaniu pensji pracującym, które ma zwiększyć zyski firm, które często nie zapłacą ani grosza podatku”…

    Jeżeli kwestionujemy zdolności Państwa do ściągania podatków, to oczywiście nie ma tematu…

    ………………………………..

    Problem wzięcia na garnuszek budżetu państwa coraz większej ilości ludzi i tak kiedyś wystąpi w coraz bardziej zautomatyzowanej gospodarce… (jak nie BDP, to bezrobotni, problem 20-80, patrz link).

    Jest oczywiste, że nie można wtedy dopuścić do nadmiernego deficytu budżetowego, bo to grozi hiperinflacją… a więc trzeba odpowiednio zwiększać podatki.

    Które podmioty mogą zapłacić największe podatki?… firmy mające największe zyski… a to oznacza obciążenie większymi podatkami najbardziej zautomatyzowane firmy produkcyjne zatrudniające mało ludzi.

    Tak więc postęp techniczny, automatyzacja zmniejszająca udział pracy ludzkiej w produkcji (i również w usługach) i tak wymusi zwiększenie redystrybucji środków pieniężnych poprzez budżet państwa… i nie jest to lewicowość, tylko matematyka 😉.

    http://forum.gazeta.pl/forum/w,17007,143562918,143562918,Wspolczesny_kryzys_ekonomiczny_a_problem_20_80.html

    P.S.
    Tekst w linku pisałem jak jeszcze nie znałem MMT… stąd nie wszystko jest w nim prawdziwe 😉.

    [Pomysł z BDP połączonym z obniżeniem wynagrodzenia nie ma (wg mnie) żadnego sensu. Szczególnie, że budżet i FUS straciłby na PIT i składce emerytalnej. Sens miałby BDP połączony z likwidacją wszelkiego rodzaju świadczeń socjalnych. Ale i to mocno zaważyłoby na budżecie. W tej chwili nie ma ani sensu ani potrzeby wprowadzania BDP (znowu wg mnie). Za 20-30 lat, kiedy automatyzacja i AI zmusi do wprowadzenia BDP trzeba będzie zrealizować pomysł Gatesa i opodatkować roboty. PK]

  66. @PK

    …”Pomysł z BDP połączonym z obniżeniem wynagrodzenia nie ma (wg mnie) żadnego sensu. Szczególnie, że budżet i FUS straciłby na PIT i składce emerytalnej”…

    Jeżeli w przyszłości 80% ludzi byłoby stale na bezrobociu, to traci sens emerytura kapitałowa… skąd bezrobotni mają mieć środki na składki emerytalne?… z budżetu państwa… Lepiej od razu wprowadzić emeryturę wypłacaną bezpośrednio z budżetu („obywatelska”)… Lepiej zarabiający mogą sami dodatkowo oszczędzać na starość…

    A podatki lepiej ściągać od bogatszych niż od biedniejszych… (progresja, zmniejszanie nierówności… tu jestem lewicowy).

    …”Sens miałby BDP połączony z likwidacją wszelkiego rodzaju świadczeń socjalnych.”…

    I tak to ma być…

    …#Ale i to mocno zaważyłoby na budżecie”…

    I właśnie dlatego należy zrównoważyć to zwiększeniem podatków od najbardziej zyskownych przedsiębiorstw… czyli najbardziej zautomatyzowanych.

    …”W tej chwili nie ma ani sensu ani potrzeby wprowadzania BDP (znowu wg mnie)”…

    Jedynym sensem BDP jest uniknięcie sprawdzania czy bezrobotni (których będzie coraz więcej) nie pracują na czarno… Gdyby udało się to skutecznie sprawdzać (i to bez olbrzymiej biurokracji), to wystarczą zasiłki dla bezrobotnych.

    …”A za 20-30 lat, kiedy automatyzacja i AI zmusi do wprowadzenia BDP trzeba będzie zrealizować pomysł Gatesa i opodatkować roboty. PK]”…

    Czyli de facto opodatkować firmy wykorzystujące roboty (i również zautomatyzowane linie produkcyjne)… o tym właśnie pisałem.

  67. „Pomysł z BDP połączonym z obniżeniem wynagrodzenia nie ma (wg mnie) żadnego sensu. Szczególnie, że budżet i FUS straciłby na PIT i składce emerytalnej.”

    Jak to „stracił”?? Zostałaby OBNIŻONA? Nie PRZELICZONO by obciążeń składkami na nowe warunki?? A dlaczego taki „prezent” mieliby dostać pracodawcy, jakim prawem? Dlaczego Pan zakłada, że wszelkie zmiany muszą być z KORZYŚCIĄ dla pracodawców? czy działanie na szkodę budżetu i z korzyścią dla pracodawców to jakaś nowa „oczywista oczywistość”?

    Jak widać dyskusja o BDP w sposób racjonalny nie ma najmniejszych szans. Kończy się natychmiast na „katastrofie budżetu”, obojętne co ktoś zaproponuje.

    Proszę więc obalić moją propozycję za pomocą „katastrofy budżetu”. Zasiłek z pomocy społecznej wynosi dla osoby samotnie gospodarującej 634 zł, a dla osoby w rodzinie 514 zł na osobę.

    Robimy pierwszy krok z dniem 1 stycznia 2019r:
    Wszystkie bez wyjątku osoby po osiągnięciu wieku emerytalnego otrzymują BDP w wysokości 514/634 zł.
    Likwidujemy wszystkie zasiłki dla osób w wieku emerytalnym – mają przecież BDP.
    Wszystkim osobom w wieku emerytalnym OBNIŻAMY dotychczasowe świadczenia o 514/634 zł, aby wyszły na zero.

    Nie da się? Budżet tego nie wytrzyma?

    [Nie da się. Po pierwsze obowiązują prawa nabyte. Po drugie, gdyby to wprowadzić łamiąc prawa nabyte to w następnym rozdaniu neo-PiS wycofałby taką deformę i przywrócił emerytury. Z mojej strony to koniec, bo widzę, że brniemy w komedię ;-))) PK]

  68. „Z mojej strony to koniec, bo widzę, że brniemy w komedię”

    Tego się właśnie spodziewałem – „nie i już”!
    Dlatego nie będzie żadnego BDP, a tym bardziej nie będzie dyskusji o nim.
    Nie i już, nie oddamy ani centymetra neoliberalnych zdobyczy.

    Wcale mi nie szkoda, bo jestem przeciwnikiem idei BDP. :))

  69. @72
    Na książkę pana Wosia swego czasu wydałem kilkadziesiąt zł ponieważ polecał go nasz gospodarz w którejś swojej biblioteczce . Jednak ostatnio człowiek ten plecie, mnoży fantastyczne wizje rodem z utopijnego komunizmu co ma „dawać” wszystkim po równo co oczywiście ma znaczyć że „sprawiedliwie” . Czytałem też jego ostatni chyba wpis o bezrobociu w którym udowadniał że mimo tego że bezrobocie rejestrowane jest na historycznie niskim poziomie to pracownikom nie jest łatwo a nawet źle jak za czasów Dickensa . Jako że od czasu do czasu uczestniczę w zatrudnianiu ludzi to mogę skomentować to tak . W zawodach wymagających umiejętności szeroko rozumianego robotnika wykwalifikowanego ludzi do pracy nie ma zupełnie . A dla czego Woś pisze że jest inaczej, nie wiem . Może mu chodziło o menadżerów ? .

  70. @Jarek #87

    Ostatnio zatrudniłem 3 informatyków za 2300 brutto na pełen etat w drugim po Warszawie mieście. Patrzę na nich z politowaniem, ale skoro taki jest rynek, to trzeba brać. Skomentuj to.

  71. „Czarny protest” w Pekao, przed chwilą przeczytałem informację . Protest przeciwko łamaniu praw pracowników i wyśrubowaniu planów sprzedaży w Pańskiej macierzy Panie Piotrze . W głowie się nie mieści , związki bronią też dyrektorów . Może Woś ma jednak rację .

  72. @88 Jacek
    Co to znaczy informatyk ? . Informatykiem jestem również ja , bez kompleksów mogę podjąć pracę w tym zawodzie . Co innego programista . Tych znam kilku ale oni zarabiają znacznie więcej 2300 brutto . Znacznie .

  73. @Prawa nabyte – wygląda na to że w państwach „demokratycznego prawa” najlepszym ich killerem ciągle jest inflacja – dlatego tak bohatersko o nią walcza rządzy – wszystkie ( prawie)

  74. Panie Piotrze! Co się dzieje? Gwałtownie tanieje ropa i wszystkie metale szlachetne. Czyżby rynki raptownie uwierzyły, że światowa wojna handlowa jest już faktem?

    [Rynek surowcowy w to uwierzył, ale jak widać Wall Street uparcie w to nie wierzy. PK]

  75. rok 2041. Europę od pięciu lat trawi susza. Unia praktycznie nie istnieje. Zasobne w wodę kraje Północy zamykają granice dla uchodźców klimatycznych z południa kontynentu.

  76. @Magnavox

    No to rzeczywiście wygrałem. Ruch Narodowy ogłosił, że zawiązuje koalicję mającą na celu wyprowadzenie Polski z UE.

  77. „No to rzeczywiście wygrałem. Ruch Narodowy ogłosił, że zawiązuje koalicję mającą na celu wyprowadzenie Polski z UE.”

    „Czyli możemy przyjąć, ze zakład odnosi się do PiS lub innego ugrupowania, które oficjalnie będzie za wyjściem z UE i przekroczy próg w 2019?
    [Ok. Zakład stoi. PK]”

    Narazie wygrywa Magnavox.

    [O tej końcówce nie pamiętałem. Z tego wynika, że do wyborów zakład jest nierozstrzygnięty. W zakładzie nie mówiło się o sondażach. PK]

  78. Globalizacja i imposybilizm- Rodrik -http://krytykapolityczna.pl/swiat/rodrik-migracja-czasowa-zbawi-europe-i-afryke-przy-okazji/

  79. @kot
    Hipokryzji nie brakuje, bo nadal obowiazuje zasada Megi T. „no way”.
    Na EM panuje „casino” – balagan. Nadmiar pieniadza pod presja musi miec ujscie -* rzekl Yoda*
    Wczoraj zdolowali na malym obrocie aby przejac LONGI na nizszym pulapie.
    Problem wakacyjnych obrotow bedzie goscil do wrzesnia i szarpanina 100pkt w gore i 100pkt w dol bedzie rozgrywana

  80. „Innowacyjność tworzy kapitał prywatny. Państwo nie ma swojego kapitału i tworząc cokolwiek musi najpierw zabrać od kogoś zasoby. Państwo może finansować wynalazczość w ramach badań akademickich, ale w sposób bardzo ograniczony – mówi prof. Robert Ciborowski, rektor Uniwersytetu w Białymstoku.”
    https://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/rotator/innowacyjnosc-tworzy-sie-z-kapitalu-prywatnego/

    .
    Idiota czy manipulator, który kłamie w żywe oczy?

    Raczej zwykły kłamca, bo trudno mi uwierzyć, że wykształcony człowiek, rektor Uniwersytetu, nie wie, że właściwie cała innowacyjność XX wieku została stworzona przez kapitał PUBLICZNY, a nie prywatny. Kapitał prywatny jest co najwyżej innowacyjny w zawłaszczaniu owoców postępu finansowanego ze środków publicznych!!

    Poza tym jest prawdopodobnie także ekonomicznym ignorantem, na poziomie mitów dla plebsu o „państwie co to nie ma własnych zasobów”. Ofiara neoliberalnego prania mózgów, czy świadomy publicznego wciskania kitu krętacz? Kto to wie.

    Tak czy siak, marny mamy poziom intelektualnej elity w tym kraju. Może lepiej jak im Gowin dokopie, bo nie ma kogo i czego chronić.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

(komentarz pojawi się po zatwierdzeniu)

Piotr Kuczyński
Piotr Kuczyński